המחנה המרכזי באושוויץ
.היה כמו עיירה קטנה
.עם הרכילות והפטפטת
,הייתה קנטינה
.היה אולם קולנוע
.היה מועדון ספורט, שהייתי חבר בו
,היה שם המון כיף ובידור
.ממש כמו בעיר קטנה
המצב המיוחד באושוויץ
,הוביל לחברויות, שאני עדיין אומר כיום
.שאני אוהב להיזכר בהן בשמחה
,היינו משוכנעים בהשקפת העולם שלנו
,שכל העולם בגד בנו
.ושיש קונספירציה גדולה של היהודים נגדנו
,אבל כמובן שכשמדובר בילדים
בטח הבנת שאין סיכוי שהם יכלו" ".לעשות לך משהו
.הילדים, הם לא האויב כרגע
.האויב הוא הדם שבתוכם
השומר לשעבר ממחנה אושוויץ הידוע לשמצה .עלה למשפט בגרמניה
אוסקר גרונינג מואשם במעל ל- 300 אלף סעיפים .של סיוע לרצח
.גרונינג כיום בן 93
אושוויץ, פולין
.ילדיי גדלו בידיעה שלמשפחה שלנו יש סוד
.נטל
,הם שאלו אותי למה אין להם סבים ...דודות, דודים
,אם אני חושב על חוויית השואה שלי
הכמה דקות האלה על הרמפה באושוויץ
.היו ממש הרגעים המכריעים בחיי
נסו לדמיין
שמחר מישהו בא ואמר לכם
,שאתם צריכים לעזוב את הבית שלכם
,הוריכם נלקחו
.ואתם לא יודעים אם תיראו אותם שוב ומתי
...ו
.ובסופו של דבר זה נגמר ואתם חיים
.ואז אתם מגלים שאתם לבד
.אין לכם הורים
.אין לכם משפחה
?זה נגמר אי פעם
שמעתי לראשונה על אוסקר גרונינג ,כשתומס וולטר
,שהיה שופט לשעבר ועורך דין בגרמניה
ניגש אליי ואמר לי שהוא רוצה לדבר איתי
על החוויות שלי באושוויץ
.בהקשר של המשפט שנערך לאוסקר גרונינג
?הרגשתי ש... מה הקשר שלי לאדם הספציפי הזה
.בטח שלא הכרתי אותו
.חשבתי הרבה
ראשית, הייתי צריך להחליט לגבי השאלה האם אדם בן 94
,שעשה את הדברים הנוראיים האלה 70 שנה קודם .עדיין אשם בפשע
הפעם הראשונה ששמעתי על אוסקר גרונינג .הייתה מתומס
.הוא ניסה לשכנע אותי לבוא לגרמניה כעדה
,בהתחלה, תגובת הבטן שלי הייתה ".לגרמניה? אין סיכוי"
למה שאעביר את עצמי בכל הזיכרונות
וכל התחושות האיומות
.של להיות שפחה בת 16 שוב
.אבל תומס היה עקשן
הוא אמר: "העניין כאן הוא לא רק ,אוסקר גרונינג והעבר
".העניין הוא לקבוע תקדים לעתיד"
,גרונינג זקן מאוד
.אך אף אחד לא היה זקן מכדי להירצח באושוויץ
,אם אתה משתתף ברצח כבן 20
.אז אפשר לתבוע אותך כבן 50 וגם כבן 90
תראה, במשך הרבה זמן אני מרגיש שיש לי אחריות כשורד
.לוודא שהאירוע הנורא הזה, השואה, לא יישכח
המשפט הזה הוא רגע מכריע בהיסטוריה .של השואה
העובדה שכל כך הרבה פושעים נאציים .התחמקו מעונש אחרי המלחמה
,אבל תומס אמר לי שלא מדובר רק בי ובעבר
.מדובר גם על ליצור תקדים לעתיד
.כך שחשבתי שאני מוכרח להיות עד במשפט
- לינבורג, גרמניה -
.לינבורג היא ער קטנטנה בצפון גרמניה
,מדי פעם מתרחש שם רצח וישנו משפט יומיומי
...אבל משפט בקנה מידה כזה
,לינבורג מעולם לא חוותה משהו כזה
.וכך כמעט שום עיר בגרמניה
.המשפט נערך בלינבורג כי שם גרונינג גר
ועל פי החוק הגרמני,עליך להישפט בבית משפט .בקרבת המקום בו אתה גר
,אז הם הכינו את המרכז הקהילתי
.שם יכלו להכניס מספיק אנשים
שם יכלו להכניס את כל התובעים
ואת כל עורכי הדין ואת כל תשומת הלב של התקשורת
,ושגם יישארו מספיק מושבים לציבור
כי הציבור היה אמור לבוא ולראות
.ולעקוב אחרי ההליך
.עליהם לשלם על מה שעשו
.הם ידעו כולם
,ומה שהם עשו ליהודים
.הם צריכים להיענש על כך
.את הקטנים תלו והגדולים התחמקו
.ככה זה
.להרשיע אדם בן 93, זה לא הגיוני
אני חושב שהוא חי בפחד שיתפסו אותו ,ב-50 השנים האחרונות
.ושבסופו של דבר הוא ייחשף
.פחות או יותר הכריחו אותו. הוא נגרר
?ומה היו אבותינו
.אף אחד לא מדבר על זה יותר. גם הם נגררו
אז אחד יצטרך לשאת בעונש של שופטים .ישנים רבים
"!מיליונים צעקו "הייל
.ולכאורה, אף אחד לא ידע כלום
,כשהייתי ילד
.אף אחד סביבי לא דיבר על המלחמה
.בבית הספר לא שמענו מילה אחת על המלחמה
הייתי צריך ללמוד בגיל 16 ו-17 מסרטים או מספרים
.שהייתה מלחמה שהתחילה במדינה שלי
,יש כאלה שאוהבים לדבר על המלחמה
.אבל רק על מה שסבלו ממנו במלחמה
.או אילו גיבורים היו במלחמה
,אף אחד לא דיבר על הקרבנות
.והיה לנו ממש קשה להבין את זה
,שיש לנו כל כך הרבה פושעים במדינה
,מיליונים מהם
.ואף אחד לא הסביר לנו מה באמת קרה
.שני הוריי תמכו בנאצים
.אימי פשוט הלכה אחרי בעלה
.אבי היה נאצי ממש מההתחלה
.הוא מת בגיל 53. הוא התאבד
.הוא עדיין דבק במערכת הישנה מהתקופה הנאצית
יש לנו את הפשיסטים הישנים והפשיסטים .החדשים של היום
ארגון אחד שעזר במשפט של גרונינג היה .הארגון האנטי-פאשיסטי
.כמו שהכותרת אומרת, הם נאבקים בפאשיזם
,וזה קרה לפני 70 שנה במדינה שלנו .וזה קורה היום
.היו הפרות סדר של תומכי ימין
אז עורך הדין, תומס וולטר, התקשר שישה שבועות לפני שמשפט גרונינג התחיל
כדי שנוכל להכין את עצמינו
,ולהכין מערכת של שלטים
.שירחיקו את מכחישי השואה מהשורדים וקרוביהם
?הטקסט מוכן .כן, הוא מוכן-
.אנשים מכינים את השלטים בעוד אנו מדברים
.אני אנטי-פאשיסטית
"?מדובר פה על "באיזו חברה אני רוצה לחיות
,ויש אצלנו המון גזענות כאן בגרמניה
והרבה בתים נשרפים כי גזענים ופשיסטים
.מתגייסים נגד פליטים והרבה אנשים נהרגים
,ואם אנחנו מכירים את ההיסטוריה שלנו
.אז אנחנו לא יכולים לעשות כלום כרגע
.אז עלינו גם לפעול עכשיו
אולי אחד ממשפטי השואה האחרונים
נפתח היום בגרמניה
תחת תאוריה משפטית חדשה
האומרת שעובדי מחנות המוות יכולים להיעמד לדין על השואה
.גם אם לא רצחו אף אחד בעצמם
,הנאשם מודה שהיה באושוויץ
.אך טוען כי לא רצח אף אחד
.הוא רק לקח את כספם של הקרבנות
בית המשפט יחליט עכשיו אם האדם המכונה "רואה החשבון של אושוויץ"
.אשם גם בסיוע לרצח המונים
.ביום הראשון, 11 מכחישי שואה הגיעו
.הם צעקו בקול ואפילו חילקו פליירים
החברים שלנו הרימו שלט כדי להראות שיהיה צדק .עבור הניצולים
,זה מצב קשה מאוד עבור הניצולים .לעמוד בשורה למשך שעתיים
במיוחד כשהם עומדים מול פאשיסטים
.כמו גברת האוורבק ומר וולף
.באושוויץ לא היו תאי גזים
.אושוויץ לא היה מחנה השמדה
...בנוסף, הפקודות מהמפקד, הפקודות מהרייך
.אנחנו מפסיק את השיחה
.אמרתי לך מקודם שיוכלו להגיש עלייך תלונה
...כן, אבל .זה לא משנה-
.יתבעו ויסלקו אותך
.נמאס לי! אני ניגש אל המשפט הפתוח
ואמרתי, אל תהפכו אותנו לפושעים .בכך שתדברו איתנו
.אני רוצה להיכנס אל המשפט
לשורדים ולקרוביהם תמיד יש אבטחה
.נגד אנשי הימין שלנו
.וזה חשוב לנו וגם חשוב מאוד להם
.ביום הראשון זה היה טירוף
.זה היה מדהים
.כולם, בכל מקום באירופה, כל הערים הגדולות
התקהלו סביבנו, במלוא מובן המילה, מצלמות טלוויזיה שונות ועיתונאים שרצו לדעת
.את דעותינו על הנושא
,זה דבר ראוי לציון להביא אדם אפילו 70 שנה אחרי
.ולהביא אותו למשפט
אף אחד לא אמור להיות מסוגל להתחמק מפשעים .נגד האנושות, נגד יהודים
...השורדת מאושוויץ
,יושבת בבית משפט גרמני
...מוקפת בשופטים גרמנים ועורכי דין גרמנים
.ומקבלת יחס של כבוד
,וזה היה, לכשעצמו
.חוויה מעניינת עבורי
באותה תקופה, הייתה חברה טובה של ריינר הס
.וריינר הס הוא דובר גדול נגד נאו-נאצים
.אני הנכד של רודולף הס
.מפקד מחנה הריכוז אושוויץ
הוא היה אחראי
.באושוויץ לבין 1.1 ל-1.3 מעשי רצח באושוויץ
.שנאה היא נשק חזק
היא הייתה במלחמת העולם השנייה .והיא עודנה כיום
.משפט גרונינג, הוא חשוב לנוער המתבגר שלנו
,בעבר היה לנו גאן רק את קולות הניצולים .של הקרבנות
.אבל אף אחד לא באמת הקשיב לפושעים
.צא החוצה
.לא יתחילו בלעדיי
?אוסקר, מה הציפיות שלך מהמשפט
.פסק דין שאומר זכאי. אני לא יודע
?את חף מפשע? מה אתה חושב
.מר גרונינג, אל תגיד כלום
ישבנו בחלק אחד של בית האולם
,ומולנו, איש זקן ושברירי
...הולך עם הליכון
.נכנס
.הרגשתי צינה כשהבטתי באיש הזה
.כל העניין היה סוג של חוויה סוראליסטית
.רק כך אני יכול לתאר את זה
.חשתי סימפתיה כלפיו
.הוא נראה כמו זקן מעורר רחמים
...אך הכול השתנה ברגע שהוא התיישב
והוא הביט סביב
.והוא הניח את זרועותיו כך
,אתה יודע, חשבתי, "אתה אותו דבר
אני רואה את אותו האדם שחשב שאתם אלים" ,ואנו מזיקים
".עדיין"
.אז כל הסימפתיה שלי נעלה בשלב זה
,המשפט עשה כותרות גדולות
,כי אוסקר גרונינג היה אחד ממעט אם לא הראשון מנאשמי אושוויץ
.שאמר שהוא בעצם יגיד משהו במשפט
הוא סיפר מה באמת קרה, מה שהוא חווה .בזמן שהיה באושוויץ
,רובם מספרים שקרים לגבי מה שעשו באותו זמן
.אך מר גרונינג סיפר על המציאות
הוא סיפר את האמת לגבי הזמן שלו .וזה היה מאוד מיוחד
- אוסקר גרונינג -
זה היה מדהים, כל דברי הערך והכסף - שהיהודים הביאו איתם
.הוא בעצם הודה שהוא אסף טובין
.הוא אסף את המטען מהאנשים שהובאו לאושוויץ
.הוא היה עובר על המטען כדי למצוא דברי ערך
הוא היה אחד מהפושעים הנאצים הבודדים שהודו בבית המשפט שנגזלו דברים מהאנשים
.שלא ממש ציפו לקבל אותם חזרה
אז במקרה זה, כולם ידעו שאנשים הובאו לשם .כדי למות
- ?חשבת בכלל למי כל הרכוש הזה שייך -
- השופט פרנץ קומפיש -
,הרכוש היה שייך למדינה - - היהודים מסרו לנו אותו
- ?הייתה לכך סיבה -
- כן, הם כבר לא היו צריכים אותו -
,אני חושב שהוא סמל
.וסמלים הרבה פעמים מסומנים בצורה לא הוגנת
אם הוא היה חי בעידן שבו הפושעים האמיתיים ,היו נענשים נכונה
,כנראה שאף אחד לא היה מגיע אליו
.כי הוא היה במקום כל כך נמוך ברשימה
,העניין האמיתי הוא מה גרמניה עשתה ,לא רק במהלך המלחמה
?אלא מה הם עשו אחרי המלחמה
.ומה שהם עשו אחרי המלחמה היה מחפיר
.הנה, לא לכופף
.תראו מה יש לי כאן
.כתוב כאן "לא לכופף", זה מכתב ממעריץ
.יש שם תמונה ואני חייב לחתום עלייה
.הוא רוצה שאחתום על התמונות עבורו
.זו אחת נדירה
.עמדתי במפקדה
.גם זו נדירה
.נחתתי על חופי נורמנדי
.היית בצבאו של הגנרל פאטון
,רדפנו אחרי הגרמנים לאורך צרפת .חזרה לגרמניה
.ועד שזה קרה, מוניתי לחוקר פשעי מלחמה
אני מאמין שהייתי חוקר פשעי המלחמה הראשון .בצבא ארה"ב
הבעיה שעמדתי מולה
,בתור התובע הראשי בנירנברג
?הייתה מה אני אמור לבקש
,יש כאן 3,000 אנשים
שבכל יום יצאו ורצחו בדם קר
,אלפי אנשים, כולל ילדים .שנורו ירייה אחת אחרי השנייה
...והרגשתי שאני
לא הייתי מסוגל לעשות צדק
.עבור מיליוני הנרצחים
אבל אם אוכל ליצור סדרת חוקים
,שיוכלו להגן על המין האנושי בעתיד
זה יוכל להפוך את המשפט הזה למשמעותי יותר
.ממה שיכולתי לעשות עם חופן הרוצחים האלה
,המסמך הזה, שלא החזקתי מאז 48, אולי
זו רשימה של הנאשמים שלי .במשפט האיננזצגרופן בנירנברג
,ואני הכנתי רשימה שמראה את שמות הנאשמים
,התפקיד שהחזיקו
,לדוגמה, הולנדרורף, מפקד אינזצגרופן D .רצח 90,000
.כולם טענו לחפות מפשע
."אף אחד לא בא ואמר "עשיתי משהו
.אלוהים אדירים, לא
הם אמרו: "זה היה נחוץ כדי לבצע את פקודותיו "?של היטלר, והייתה מלחמה, מה רצית שנעשה
היו לי 22 נאשמים שבחרתי בעצמי מתוך 3,000 .רוצחי המונים שרצחו מעל מיליון איש
ויכולתי להוכיח את זה. היו לי את כל המסמכים .הסודיים ביותר והעדכניים
.אין שום ספק לגבי העובדות
.רציני אנשים מהצמרת
...מתכננים
אנשים שהיו בעמדות פיקודיות גבוהות .עם אחריות
המשימה הספציפית שלהם הייתה
לרצוח בדם קר כל גבר אישה וילד יהודים .שיכלו לשים עליהם יד
ואני ידעתי שלבחור 22 נאשמים מתוך 3,000 ,היא רק דגימה אומללה
מהסיבה המגוחכת שהיו להם רק 22 מושבים .בתא הנאשמים
.רצינו לעשות צדק? כמובן שלא
.כי אז היינו שופטים שם נאצים עד היום
.אז אתה מנסה לעשות הצהרת עקרונות
,העיקרון היה "אל תעשו את זה ".זה פשע נגד האנושות תפסיקו עם זה
אם אתם מתעקשים לעשות את זה, ננסה לתפוס אתכם אם אתם מנהיגים
,ונכניס אתכם לכלא כדי שלא תעשו את זה שוב .ואחרים יימנעו מלעשות את זה
,אז כשהשופט מייקל מוסמאנו, פתח את המשפט :הוא אמר
.אנו מוכנים לשמוע את דברי התביעה
:ואז התחלתי בכך שאמרתי "...נקמה היא לא מטרתנו"
.ואין אנו מחפשים רק גמול צודק
אנו מבקשים מבית משפט זה
לאשר בפעולה עונשין בינלאומית
את זכות האדם לחיות בשלווה וכבוד
.ללא קשר לגזע או אמונה
התיק שאנו מציגים
".הוא תחינת האנושות לחוק"
.כי בעצם, זה מה שניסיתי להשיג
- משפטי נירנברג, 1945 -
נירנברג היה משפט שסימן
את תחילת החוק הפלילי הבינלאומי כפי שאנו .מכירים אותו
,פושעים נאציים ידועים לשמצה נשפטו בנירנברג
...כולל הרמן גרינג
...רודולף הס
.ורבים אחרים
אך המשפטים עצמם לא התקבלו בברכה .בקרב הציבור הגרמני
."הם נתפסו כ"צדק של מנצחים
- מחאות בנירנברג -
.לאף אחד לא מתחשק לשבת ולחשוב על פשעיו
.הם רוצים להתקדם
.וחלק מזה הוא לגיטימי
.זו מדינה שנותרה בהריסות
,זו הופכת להיות שאלה של בנייה מחדש .לבנה אחרי לבנה
אז הדבר האחרון שאנשים רוצים לעשות ,זה לשבת ולדבר על הפשעים והאשמה שלהם
.ואיך שהם הרסו את אירופה
,עשרים ואחד מפקדים נאציים אשמים - - אד הרלי
,בהיכל הצדק בנירנברג
המשפט הגדול ביותר בהיסטוריה קרוב .לסיומו הגורלי
.התוצאה הייתה שרוב הנאשמים הורשעו
.היו מעט זכאים
.חלק מהנאשמים נידונו למוות והוצא להורג
,המשטר הגרמני החדש שעוד היה בהתהוות דחק באינטנסיביות לסיום המשפטים
,ודחק כי האנשים שהורשעו בנירנברג
.גם אנשים שנידונו למוות בנירנברג, ישוחררו
.ורובם שוחררו
אחרי מלחמת העולם השנייה, המערכת הגרמנית ,לא נכשלה בתביעת פושעי מלחמה נאציים
היא החליטה במכוון לא לתבוע אותם
.כי רבים מהשופטים היו פושעי מלחמה נאציים
יש עדויות כי אחוז מאוד גבוה ,של שופטים גרמנים
,בעיקר שופטים מערב גרמניים
,בין השנים 1945 ל-1967
.היו נאצים
,אני לא אומר נאצים לשעבר
.אני אומר נאצים, אנשים המזדהים עם הנאצים
,משרד המשפטים היה בערך 99 אחוז נאצים לשעבר
והם אלה שיוצרים ומגדירים את המערכת .המשפטית החדשה
.הם ישבו במשפט של עצמם
.וכמובן, התוצאה הייתה איומה, חוסר צדק איום
,משפט האיינזצקומנדו באולם, 1958- - עשרה נאשמים
- גזרי הדין נעו בין שלוש ל-15 שנים -
- משפט טרבלינקה, 1964, 11 נאשמים -
,ארבעה נידונו למאסר עולם - שלושה שוחררו מוקדם
- משפט סוביבור, 1965, 12 נאשמים -
- שישה זוכו -
- משפטי פרנקפורט אושוויץ, 1965, 22 נאשמים
- 16 שוחררו מהכלא תוך חמש שנים -
- האנס סטארק -
- החדיר ציקלון בי לתאי הגזים -
- שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא -
- קלאוס דילבסקי -
- השתתפות בירי, המתה בגז ועינויים -
- שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא -
- ויקטור קפסיוס -
- הואשם בהשמדה בעזרת כימיקלים -
- שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא -
אז זה רקורד נוראי שבו כמעט אף אחד .לא הורשע
.ושוב, אין רצון פוליטי לכך
הרוב הגרמני המוחץ מצא את המשפטים האלו מזככים ומושלמים
.כי הם הראו את הזוועות של מקום כמו אושוויץ
הם תפסו כמה גורמים רעים והשאר נראו כאנשים חפים מפשע
שלו מגיע להם להיענש, כי הם לא ממש מסוכנים .מחוץ למסגרת המחנות
וזו הסיבה, מבחינתי, שהמשפטים האלה .היו כזה אסון
...בערך לכל מדינה יש חלקים קשים בעבר שלה
.שהיא נאבקת להתמודד איתם
.זה נכון לגבי ארה"ב... עדיין
.הייתי אומר, עם כבוד לעבדות והתוצאות שלה
,זה בהחלט היה נכון בגרמניה
עם כבוד לרצח העם של הנאצים ופשעים .נגד האנושות
דמיינו לכם אוכלוסייה שאחוז נכבד
...מהאבות, האחים, הבנים
.לקחו חלק בפשעים האלה
,ובהמשך, בעשורים הבאים
.סבים בכל גרמניה עשו את זה
זה היה מאוד קשה לציבור הגרמני לקבל .את הרעיון של תביעות בקנה מידה רחב
ולא נראה לי שהייתה הרבה התלהבות גם .מהצד של התובעים
,הייתי אומרת שב-1945
,היו בערך 800,000 חברי SS .ועם זה אנחנו מתמודדים
,הגרמנים, בין השנים 1947 ועד היום
.חקרו מעל 100 אלף מהאנשים האלה
.מתוכם, הם העלו 6,200 למשפט
.מתוכם, מספר ההרשעות ברצח היה 124
מאה עשרים וארבעה מאסרי עולם .מתוך מעל 6,000 מועמדים לדין
עדיין יש לי סיוטים מהתצלום המפורסם של החייל הגרמני
,שיורה באימא והתינוק שלה
ומתאר לי שהאיש הזה זכה לחיים מלאים ושלמים ומת כשהנכדים והנינים שלו מקיפים אותו
.וחושבים שהוא אדם נפלא
,זו המורשת של השואה בגרמניה .לא כמה משפטים על פשעי מלחמה
לדעתי מה שקורה עכשיו הוא שהשופטים ,או התובעים
,רוצים לתקן את הטעויות שנעשו בעבר
.כמו בשנות ה-60 וה-70
ואני חושבת שפיוס עם העבר יכול .להיעשות בדרך שונה
קשה לומר איזה תועלת יש בלהעניש מישהו .על פשע שביצע לפני 70 שנה
השאלה הבאה שלדעתי צריך להעלות ,בשל התקופה שעברה
היא אם תעניש מישהו בגיל 93 על משהו ,שעשה כשהיה בן 23
?האם אתה עדיין מאשים את אותו אדם שפשע
,כל דבר לגביו, מבחינת מה הופך אדם לפושע .השתנה
,הוא גדל במשפחה שהייתה מאוד לאומנית
,הוא ספג את האידאולוגיה של הנאצים כבן עשרה ,איש צעיר
.והצטרף ל"צעירי היטלר" ואז התנדב ל-SS
אז איכשהו אנחנו מענישים מישהו על מה ,שאדם אחר, אישיות אחרת
.מישהו עם מאפיינים שוני, עשה
.זה בהחלט מעט מדי ומאוחר מדי
.זה היה צריך להיעשות לפני המון זמן
,אבל כמה זה מגוחך שהם עושים את זה עכשיו .כשכל האנשים האלה בני 90
.אחה"צ טובים
.אני בשנתי ה-98
.אם אבצע מעשה לא חוקי, אני כנראה אלך לכלא
אם אבצע מעשה לא חוקי שעליו לא חל ,חוק ההתיישנות, כמו בפשעים נגד האנושות
.אכנס לכלא
,גיל הוא אינו הגנה
והם חייבים לדעת שפושעים יירדפו כמה שצריך כדי להביא אותם לצדק האפשרי
.במסגרת הנסיבות
איך זה קרה שהוא בעיירת הולדתו במשך 70 שנה
.ואף אחד לא עשה כלום לגביו
.כל זה נעשה כי עכשיו זה אפשרי
.לפני 40 או 50 שנה זה היה רחוק מאוד מאפשרי
במשך המון שנים המערכת המשפטית הגרמנית
השתמשה במסגרת החוקית הלא נכונה .כדי לנסות לעכל את פשעי השואה
יש להוכיח שהחשוד
,ביצע פשע ספציפי נגד קרבן ספציפי
.ועשה זאת מתוך שנאה גזעית
.וכפי שאתה מתאר לך, לא קל להוכיח את זה
,אם לא תוכל להוכיח שמישהו היה מעורב ,בוא נגיד, ברצח פעיל במו ידיו
,אז פשוט לא תצליח להרשיע
שזו אחת הסיבות לכך שהמון שומרים שאולי היינו רוצים שיורשעו
,לא יכולו להיות מורשעים, כי במובן מסוים ,הגרמנים כשלו ביצירת חוק מתאים
תאוריה מתאימה שתאפשר להרשיע .את השומרים האלה
.זה השתנה באופן די דרמטי עם דמניוק
בגלל מקרה דימניוק, לפתע התביעה בגרמניה .שינתה את חוקי המשחק
.ללא תיק דימניוק לא היה תיק גרונינג
,ג'ן דימניוק, במקור איוון דימניוק ,היגר לארה"ב בערך ב-1950
.בטענה שהוא פליט
- תעודת זהות -
מה שמעניין זה שבבקשת האשרה שלו לארה"ב
הוא רשם בתור מגוריו מתישהו בין 1930 ל-1943
"סוביבור, פסיק, פולין"
סוביבור היא מילה שאמורה לצמרר .כל אדם בכוכב הזה
- פולין -
כולם בדרך כלל חושבים שהיו שישה .מחנות מוות נאציים, מחנות השמדה
הכוונה היא מקומות שנועדו אך ורק ,כדי לרצוח אנשים
,ואלו הם מיידנק, סוביבור, כלמנו
.בלזק, טרבלינקה ואושוויץ-בירקנאו
לרוע המזל, האנשים שעברו על בקשות לאשרה לארה"ב ב-1950
לא שמעו על סוביבור, אז המילה הייתה .חסרת משמעות בעיניהם
.ודימניוק קיבל אשרת השהייה שלו
.הוא עבד בפורד כמכונאי
הוא בנה לעצמו חיים מערב תיכוניים .מכובדים לחלוטין עד בערך אמצע שנות השבעים
תובעים אמריקאים גילו שהוא שיקר ,בטפסי ההגירה
וזה פתח חקירה שלמעשה הפכה
לכנראה אחד מהתיקים הפליליים המסובכים .וארוכים שנבעו מהשואה
,כשהאמריקאים התחילו לחקור את דימניוק
הם גילו תעודת זהות של דימניוק ,שניתנה לו מה-SS
המראה כי הוא הוצב לעבוד במחנה .ההשמדה סוביבור
אך שהאמריקאים התחילו לראיין שורדים שונים ,ממחנות השמדה
,הם גילו שמספר מהשורדים זיהו את דימניוק ,לא כשומר בסוביבור
.אלא כשומר בטרבלינקה
- טרבלינקה -
,ג'ון דימניוק עולה למשפט בירושלים
הוא מואשם בכך שהיה שומר במחנה ריכוז נאצי ."הידוע בכינוי "איוון האיום
"זה תואר רק בתור "תיק פלילי 373
.מדינת ישראל נגד איוון דימניוק
במשפט פשעי המלחמה הקודם של ישראל הורשע ,אדולף אייכמן
מנהל הפתרון הסופי של גרמניה הנאצית
- משפט אייכמן -
עשרים וחמש שנים אחר כך, אדם אחר יוצא מאותו התא בכלא איילון
כדי לעבור את אותו נסיעה של 80 ק"מ ,לבית המשפט בירושלים
.אולי כדי לפגוש באותו גורל, על חבל התלייה
.שלום לכולם, אני לא איוון האיום
.ג'ון דימניוק עומד למשפט על חייו
?מה שלומך היום
!טוב, תודה
.שלומי תמיד טוב
הם היו דוחפים אותי ישר ובעודי בחיים .לבור מלא דם
?אתה לא היית שם
.אני הייתי שם, שאלו אותו. שהוא יספר לכם
.שהוא יספר לכם מה הוא היה עושה לי
...מר רוזנברג
.נא לשבת
.הציבור נדרש להישאר במקום
ג'ון דימניוק המשיך לנסות לשכנע את ,"בית המשפט שהוא אינו "איוון האיום
קצין ה-SS שעזר להרוג 850 אלף .פולנים יהודים
.אני חף מפשע. חף מפשע
,אנו דנים אותו על פשעים הנ"ל
בעונש המוות כפי שנקבע בסעיף 1 של חוק .הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם
!אני לא איוון האיום, אני אדם טוב
,לאחר שהוא נידון למוות
היה שלב ערעור ארוך ומתארך
.שבמקרה התרחש במקביל להתפרקות ברית המועצות
.מר גורבצ'וב... הפל את החומה הזו
וכשברית המועצות הוותיקה התפרקה
.הארכיונים שלה נפתחו
הם גילו שלמעשה שבידי הישראלים .היה האדם הלא נכון
.שדימניוק לא היה "איוון האיום" מטרבלינקה
למעשה, "איוון האיום" היה אדם אוקראיני .שונה לחלוטין בשם איוון מרצ'נקו
זה ממש הראה לך את המגבלות של לבסס את המשפטים האלה
.סביב עדויות של ניצולים
כי השורדים האלה היו בטוחים שדימניוק .היה האדם שייסר אותם, והם טעו
.אני מתגעגע לאישתי
.אני מתגעגע למשפחה שלי
.אני מתגעגע לנכדים שלי
.אני רוצה ללכת הביתה
,כתוצאה ממקרה זה של טעות בזיהוי .הוא זוכה
אבל הטעות בזיהוי הצביע על כך שהוא לא היה .נקי מכל אשמה
במדינה שלי, דימניוק עבד על פס ייצור ."עבור חברת המכוניות "פורד
ואני חושד כי אם היית שואל את דימניוק "?באותו זמן "מה אתה עושה לפרנסתך
."הוא היה עונה "אני בונה מכוניות
,למרות, אני מניח, שהוא עשה פעולה אחת קטנה ,חיזק בורג או משהו
.הוא מעולם לא בנה מכונית שלמה בעצמו
.אבל זה מה שעשה למחייתו. הם בנו מכוניות
...במקומות כמו אושוויץ, סוביבור
מה שאנשי ה-SS עשו שם למחייתם
.היה להרוג בני אדם חפים מפשע
.לא התרחש שם שום דבר אחר
היום בית המשפט הפדרלי בקליבלנד
,שלל לג'ון דימניוק את אזרחותו האמריקאית
מאחר וגילינו כי שירת את הנאצים .בזמן מלחמת העולם השנייה
.בתור שומר חמוש במחנה ההשמדה סוביבור
,מאמצינו הגיעו בהשראת אומץ לב השורדים
שבכך שסיפרו לנו את חוויותיהם המבעיתות ,מלפני יותר מחצי מאה
היו מוכנים לפתוח פצעים נפשיים שכמובן מעולם .לא החלימו במלואם
מה שמעט מאוד אנשים יודעים זה
זה שאחרי עשר שנות דיונים ,נגד דימניוק בארה"ב
כשגרמנו לבית המשפט לשלול את אזרחותו ,ופקדנו שיגורש
.ניגשנו לממשלת גרמניה וביקשנו שיקבלו אותו
...וגרמניה סירבה
כמו שגרמניה ומדינות אחרות באירופה .עשו באופן שיגרתי עם התיקים שלנו
.מתסכל בצורה אדירה
,ואז פגשתי את תומס וולטר וקירסטן גוטזה
ועשינו סיעור מוחין על כך שאולי יש דרך .להעמיד את דימניוק לדין בגרמניה
זה היה חשוב מאוד, החיבור למשרד החקירות המיוחדות של ארה"ב
.עם אלי רוזנבאום בוושינגטון
- וושינגטון הבירה -
הוא תמיד אמר לי שהוא לא מבין למה אנו בגרמניה
לא מעמידים לדין את השומרים האלה
.המשגיחים שאף אחד לא יברח ממקום ההרג
המחנות האלו התקיימו כדי לבצע פשעים .נגד האנושות. פשעי רדיפה
.נתתי לו את הדוגמה
,אמרתי לו: "תומס, תראה
.אנחנו יושבים כאן במשרד שלי"
אם היית מחליט לרדוף אחרי במשרד שלי" ,עם סכין, כדי להרוג אותי
והיה לך משתף פעולה מחוץ למשרד" ,שמחזיק את הדלת כך שלא אוכל להימלט
בנסיבות אלה, אתה והשותף שלך" תימצאו אשמים במדינה שלי
".ברצח מדרגה ראשונה"
".ואמרתי "ואני לא מאמין שהחוק שונה בגרמניה
למחנות האלה לא הייתה סיבה אחרת .חוץ מלהרוג אנשים
אין שום ספק
.לכך שהאדם הזה אחראי ושותף לתהליך הרצח
,השומרים במחנות השמדה כמו אושוויץ-בירקנאו ,סוביבור, הם ידעו מה קורה שם
.והם וידאו שהקרבנות לא יברחו
בסופו של דבר, תומס וקריסטן עשו את המחקר המשפטי
ואימתו כי יש תיק משפטי והביאו .את תיק דימניוק
- ה-14 באפריל, 2009, סרט ביתי של דימניוק -
.היום זה יום מאוד נהדר לצדק
העובדה שהאדם הזה, שהיה שותף פעיל ברצח המוני של 29 אלף יהודים
במחנה ההשמדה סוביבור
,סוף סוף יעמוד למשפט על פשעים אלה .חשובה במיוחד
אנחנו מרוצים במיוחד וחושבים שהרשויות האמריקאיות והגרמניות
ראויות לכמות גדולה של הערכה .על התמדתן במקרה הזה
- משרד המשפטים של ארה"ב, סרטון מעקב -
- שבוע קודם -
.מטרה, אני בצד הלא נכון של הרכב
.הוא הולך .כן-
.זה נראה די תמים. קשיש הולך ומדבר
,אך האיש הזה הוא ג'ון דימניוק
,שומר מחנה ההשמדה הנאצי, לכאורה
הטוען שהוא חולה ושברירי מכדי שיגורש .לאירופה על מנת להישפט
תובעים פדרליים שלחו את הסרטונים האלה .לבית המשפט לערעורים של ארה"ב
.הוא צולמו מספר ימים לפני שנעצר
- 9 במאי, מינכן, גרמניה -
אחד הברים שדימניוק ניסה לעשות במינכן הוא לנסות בעצם ליצור רושם
.של חסר יכולת
הוא עשה זאת באמצעות הופעה תיאטרלית ודי דרמטית
.בה ניסה לשכנע את כולם שהוא על ערש דווי
ראשית כל, הבעיה היא שדימניוק עצמו עשה .הצגה מצוינת היום
והוא יעשה את כל מה שהוא יכול
כדי לנסות ליצור רושם שהוא פשוט .אינו מסוגל להישפט
,אם ראית את הצילומים ממשפט דימניוק .הוא נראה כמו זומבי גמור
.כאילו אין לו מושג מה קורה
,ומה שהרוב לא יודעים
הוא שברגע שהדיונים בבית המשפט נגמרו ,בכל יום
.הוא היה קם ומסתובב, מתהלך, מתבדח עם אנשים
,זו הייתה תחבולה נפוצה בתיקים של נאצים
במשך עשורים, לטעון לחוסר כשירות רפואית או חוסר כשירות נפשית
.כדי להמשיך את המשפט
- רודולף הס, סגן הפירר של אדולף היטלר -
,בתי משפט אחדים האמינו לתחבולות האלה .אחרים לא
- מחלת השכחה שלי זויפה, מודה הס -
.אבל זה תעלול מאוד נפוץ
אני תמיד אומר שאם היו מעניקים אוסקר על ,המשחק בטוב ביותר על ידי פושע מלחמה נאצי
.דימניוק היה זוכה בו ב-2010
כיום אנו יודעים שלמעשה הוא היה די בריא .באותה תקופה והוא שרד בהצלחה את המשפט שלו
,בפסק דין שלקח עשורים להגיע אליו
בית משפט גרמני מצא את גון דימניוק בן ה-91
אשם בסיוע לרצח של מעל ל-28 אלף יהודים .בפולין תחת הכיבוש הגרמני
ג'ון דימניוק הוא רק שעיר לעזאזל .עבור הגרמנים
הוא צריך לשלם על כל הטעויות שהם עשו בעבר .וזה לא צדק
מה שהיה מאוד חשוב לגבי המשפט בגרמניה
היה שצורה מסוימת הוא היה ההפך הגמור .של המשפט של איוון האיום
משפט איוון האיום היה ממוקד בפתולוגיות הספציפיות
.של שומר אכזרי במיוחד
המשפט במינכן היה למעשה המשפט הראשון :שבא ואמר
.לא ממש אכפת לנו אם אתה אכזרי או לא"
הגדרת התפקיד שלך הייתה בעצם לסייע" ,לפעולת השמדה
".ולכן נרשיע אותך בבית המשפט"
אתה שותף לרצח, כי לפי ההגדרה זו הייתה .הגדרת התפקיד שלך
שנה לאחר מכן, דימניוק נפטר בגרמניה
.בעוד התיק שלנו היה בערעור
אך תקדים של הסכמת בית המשפט על כך שאדם ששירת כשומר במחנה השמדה
,חולק במעורבות ברציחות שהתבצעו שם נתן השראה, נגיד, לתובעים גרמנים
.להעמיד לדין שומרים אחרים
תובעים בגרמניה פותחים מחדש מאות חקירות .על נאצים לשעבר
אז למה לקח כל כך הרבה זמן להעמיד ?את האנשים האלה לדין
.זו הייחודיות והחשיבות של הרשעת דימניוק
בעצם, מה שבית המשפט במינכן אמר במאי זה
שאם שירת כשומר SS חמוש במחנה להשמדה בלבד
.אתה אוטומטית אשם בסיוע לרצח
.זה נתן לתביעה הגרמנית הזדמנות שנייה
עכשיו השאלה הייתה כמה מהאנשים האלה ?עדיין חיים
- לודוויגסברג, גרמניה -
המשרד המרכזי לחקירת פשעים - - נציונל-סוציאליסטים
אחרי פסק דין דימניוק המשרד המרכזי כאן
.התחיל לבדוק שוב את כל ששת מחנות ההשמדה
- ינס רומל, מנהל -
הרכבנו את כל חלקי הפאזל האלה כדי לקבל תמונה ברורה
.לגבי מי היה מעורב בפשע
.הנה זה, כאן
.גרמניה מפצה על זה עם מה שיש לה
.יש מעט מאוד פושעים נאצים כיום
.רובם מתים
.ורוב השורדים מתים
זה לא שלממשלת גרמנייה יש מבחר מגוון מאוד .של שחקנים לרדוף אחריהם
קיבלתי קצה חוט מסיימון ויזנטל .בשנות ה-80 המוקדמות
מר ויזטל אמר לי שיש נאצי
בשם הראלדס פנטוליוס, שחי בקנדה אבל .מקום הימצאו אינו ידוע
ופנטוליוס השתתף בטבח
של יותר מ-5,000 יהודים וצוענים
.בכפר בלטביה
.לא היה קשה למצוא אותו
- טורונטו, קנדה -
...מצאתי אותו
,מגנן בווילודייל
.שבאופן אירוני, חיים שם המון יהודים
אך ממש לפני שהרשויות הספיקו לפעול
,ולפני שהמאמר שלי יצא וחשף אותו .פנטוליוס מת
.ישנה בהלה אמיתית למצוא אנשים, כל אדם
.אבל כמו שתוכל לתאר לעצמך, כולם ממש זקנים
,שומר נאצי, אושוויץ, ברגן בלזן - - היכה אסירים למוות
.יש מעטים מאוד מהם הכשירים לעמוד לדין
,אז יש תחושה שעכשיו
לפני שיהיה מאוחר מדי, יש לעשות ככל שביכולתנו
.כדי להעמיד כל אחד מהנאצים למשפט
- נאצים לשעבר, תחת חקירה -
בעוד הרשימה הארוכה של אנשים שהם האמינו ,כי הם פושעי מלחמה נאצים מתקצרת
.רואה חשבון מאושוויץ בלט
הוא נכנס לאור הזרקורים בגלל ריאיון ,שנתן לבי.בי.סי
בוא הודה בפתיחות ותיאר בפירוט
.את הפשעים שהתרחשו אושוויץ
- גרונינג, אוסקר, לא ברור, שומר מחנה -
.אתה היית חלק ממפעל ההרג הגדול בהיסטוריה
.עבדת שם
תרמת באופן אישי לרצח של בערך .מיליון בני אדם
?אתה לא חושב שאתה צריך לעמוד למשפט
.לא, אני לא חושב כך
,אוסקר גרונינג - חבר לשעבר בגדוד SS, אושוויץ
אתה רומז בשאלתך שרק להיות חלק מקבוצת אנשים גדולה
שחיו בבסיס בו הרס היהודים התרחש
.זה מספיק כדי להיות פושע
.הוא היה שותף לעבירה
.הוא ידע מה הוא עושה
,אבל מה שהוא לא ידע
הוא שהראיון עם הבי.בי.סי בסופו של דבר .יניע את החקירה
כי באותו זמן, לפני דימניוק, שומרים .לא נתפסו כמשתפי פעולה
ובמשך עשורים הוא חי בשלווה בעיירה קטנה .מחוץ ללונברג
.היה להם את גרונינג, הם יצאו לתפוס אותו
.לא
.קרלוטה מכינה לי ארוחת צהריים
אז ניתן לה להכין אותה כשהיא תהיה מוכנה .להגיש אותה
.אוקיי
.היי, בנג' ?את רוצה לאכול-
.בוקר טוב .היי, בנג'י-
.ישנם הרבה משפטים שנערכים כעט, שהם מדהימים
אנשים זקנים שהצליחו להתחמק מהצדק ...במשך שנים רבות
...זה לא משנה הרבה
.אם הם יבלו קצת זמן בכלא או לא
.מבחינת העיקרון, זה עושה הבדל
,הם צריכים לדעת שהם לא יתחמקו מזה
שנרדוף אותם איפה שלא יהיו וכמה שיידרש .וננסה לגרום להם להסביר את מעשיהם
אם אתה יודע שהוא היה שומר במחנה שהרג את אביך, אימך, סבא שלך
?אתה לא תתחשב בקרבנות יותר מאשר בפושע
הטיעון שלנו לגבי התיק היה שמה שמר גרונינג עשה באושוויץ
למעשה לא היה סוג של תמיכה ברצח האנשים
.שהועברו לאושוויץ באותה תקופה
.כמובן שהוא תמך במערכת אך לא בהרג עצמו
,אנשי SS רבים כאן בגרמניה
:במשפטים קודמים הם לרוב אומרים ".אני לא הרגתי אותם, הם נרצחו בידי מכונה"
.מעמדו ככפוף למערכת היה די ברור
.הוא לא היה קצין בדרג גבוה .הוא לא היה בעמדה של לתת פקודות
"?זו השאלה: "מי אחראי
,גרונינג היה בורג במערכת
.אך הגלגלים לא יכלו להסתובב בלי הבורג הזה
.רצח בודד אינו נדרש
אין שום ראייה לכך שהיטלר
,הרג אף אחד באופן אישי באושוויץ .או כל יהודי
,כל מי שהיה מודע למתרחש באושוויץ .הוא אשם מבחינה מוסרית וחוקית
.השף פחות מהאדם ששפך את הגז לתאים
,רואה החשבון פחות מהשומר
,אבל הוא עשה בחירות לאורך הדרך .והוא אחראי לבחירות שלו
,גרונינג לא היה רואה חשבון פשוט ."הוא ידוע בתור "רואה החשבון של אושוויץ
ו"רואה החשבון של אושוויץ" יוצר לדעתי .תמונה מטעה
זה רומז שהוא יכל להיות סגור באיזה צריף .וחישב מספרים
.הוא הגיע לאושוויץ ספציפית כרואה חשבון
.אבל זה דרש הרבה יותר מראיית חשבון
.הוא היה צריך גם לדאוג למערכת
.והיו רואים אותו על המשטח
זה המשטח שדי נמצא בדמיון הקולקטיבי ."או הפופולרי מסרטים כמו "רשימת שינדלר
זה הרגע בו ה-SS ממיינים אנשים, ואומרים .שהאנשים האלה יושמדו מיד
והקבוצה הקטנה בעצם נכנסת לאוכלוסיית הכלא .של המחנה
,אם מסתכלים על משהו כמון אושוויץ ?למה לא הועמדו יותר שומרים לדין
.אושוויץ היה מחנה משולב
הוא היה בחלקו מחנה עבודה לעבדים
.ובחלקו מחנה השמדה
אם השומרים האלה היו מעורבים רק בפן ,של עבודת הפרך
הם לא בהכרח היו יודעים שהם למעשה מעורבים בהרג
,ואם לא ידעת שהם מעורבים בהרג
לא יכולת להעמיד אותם לדין על דבר .תחת החוק הגרמני
,במקרה של גרונינג
.אנו יודעים שגרונינג היה באושוויץ המון זמן
.הוא היה שם שנתיים
,אך אם תבדוק את כתב האישום
כתב האישום מתמקד רק בתקופה .בת שלושה חודשים
במהלך שלושת החודשים האלה, זה הזמן בו הרכבות הגיע
.עם מאות אלפי יהודים מהונגריה
,במקרה זה
.הפעולה ההונגרית" היא הפשע"
,מה-16 במאי עד ה-11 ליולי
.נרצחו 300 אלף יהודים
אם נוכל להוכיח שגרונינג בילה
,יום אחד במהלך הזמן הזה על המשטח
.אז הוא אשם בכל הפשע
העדים הגיעו ביום מסוים בשעה מסוימת .במהלך "הפעולה ההונגרית" הזו
מה שחשוב הוא שבעדים ידברו על מה שקרה ,למשפחותיהם
.שידברו על העצבות שלהם, שידברו על האובדן
.מחר, ביל, אתה חייב להעיד
.דבר לאט אבל בשטף
.ואל תחשוב על פניהם של השופטים
.זה דבר מיוחד
.מבחינתי, זה דבר חשוב ורגשי מאוד
,מחלקת המשפטים הפלילית עשתה המון טעיות
.טעויות כבדות מאוד
ואני מזמין את המערכת המשפטית הגרמנית לחזור .בדרך טובה יותר
.הגיע זמננו להעיד במשפט
.נישתי אל מול השופט, תומס וולטר ישב לידי
ואז השופט ביקש ממני לתאר מה קרה .כשהגעתי לאושוויץ-בירקנאו
.הרכבת עצרה
.אחרי זמן מה, לפתע הדלתות נפתחו
!כולם החוצה! צאו מהקרון
.השאירו שם את החבילות שלכם .תקבלו אותן אחר כך
,זה היה חלל מלא באנשים שמתרוצצים
חלקם בפיג'מות מפוספסות והרבה חיילים .עם רובים
כלבים על רצועות, מותחים את הרצועות .ונובחים עלינו
,האנשים יוצאים בהמוניהם מהקרונות ,אלפי אנשים, תינוקות בוכים
...אימהות מחזיקות אותם
.הם התחילו לצרוח, "גברים ובנים לטור אחד ".חמש בשורה, מהר
.החזקתי בידו של אביא ועמדתי שם
,אימי ואחותי, הדודות שלי, סבתא שלי .היו בטור השני עם הנשים
.הן צרחו וצעקו
...האנשים היו כל כך
.בטראומה, כל כך מפוחדים
."אז נאצי אחד צועק "תאומות, תאומות
"?אימי המסכנה היססה ואמרה: "זה טוב
."והנאצי הנהן בראשו, "כן
."אז אימי אמרה: "כן
באותו רגע עוד נאצי הגיע
,משך את אימי ימינה
...אותנו משכו שמאלה
.אנחנו בכינו, היא בכתה
...לא ממש הבנתי
.שזו תהיה הפעם האחרונה שנראה אותה
.אימי עם אחיי, סבי וסבתי ודודתי
.אמרו להם ללכת לצד שמאל
אני יודע שהם נלקחו לתא הגזים .של קרמטוריה שתיים
.אבי דודי ואני נבחרנו לעבודות פרך
עובדנו, בגדינו נלקחו, שערנו גולח
ובבוקר למחרת קועקע עלינו מספר .וקיבלנו תלבושת פסים
.והפכתי להיות עבד העובד עבור הרייך הגרמני
מנגלה השתמש ב-1,500 זוגות תאומים
.בניסויים השונים שלו
קח זוג תאומים, הזרק לאחד מהם מחלה
כשהוא מת, תהרוג את השני
.אז תקבל תוצאות לגבי איך שהמחלה עובדת
אחרי אחת מהזריקות האלה, חליתי מאוד .עם חום גבוה מאוד
,למחרת בבוקר
.מנגלה נכנס עם עוד ארבעה רופאים
,הוא הביט בטבלת החום שלי
,ואז הוא הכריז כשהוא צוחק בסרקסטיות
הוא אמר: "חבל, היא כה צעירה. יש לה ".רק שבועיים לחיות
.אבל אחרי שבועיים החום שלי ירד. שרדתי
ושוחררתי ואוחדתי עם אחותי התאומה .ושאר התאומים
- אווה ומרים, 1945 -
בזמן שהבטתי סביב וניסיתי להבין ,על מה אני מסתכלת
הבנתי לפתע, שאני לבד ואימי נמצאת .כמה שורות מלפני
.והתחלתי לרוץ דרך הקהל כדי להגיע אליה
.ופתאום, עצרו אותי
...רובה ממש מולי
."וחייל גרמני צעיר אומר לי: "לא
.שם, לימין
,אמרתי: "לא, אימא שלי שם ".אני רוצה ללכת איתה
."והוא השאיר את הרובה שם ואמר "לא, לכי לשם
...ואז צעקתי לאימי והיא הסתובבה
,ואני לא יודעת למה ציפיתי
.אבל היא פשוט הסתכלה עליי ולא אמרה מילה
.ואז הסתובבה והמשיכה ללכת
.ולא ראיתי אותה שוב
...זה היה, אני חושבת, הדבר הכי קשה
.שקרה לי אי פעם
,אפילו עכשיו, קשה לי לדבר על זה
.ובמשך יותר מחצי מאה, לא יכולתי
?מה קרה לאימי ואחותי
.אני לא יודע
,אבל מעולם לא ראיתי אותן שוב .מעולם לא נפרדתי מהן
.הן פשוט נעלמו מחיי ברגע ההוא
,מוזיאון לזיכרון קרבנות השואה - - אושוויץ, פולין
.כאן למעלה
.הנה אבא שלי
.גלייד, אלכסנדר, 1899 .פטרובאץ', יגוסלביה
.נרצח בקאופרינג, גרמניה
.הנה אחותי, גלייד, אניקו, 1936 .סובוטיצה, יגוסלביה
.נרצחה באושוויץ, פולין
.הנה אימא שלי
.גלייד, מרים, 1907. יזקרינו, הונגריה
.נרצחה באושוויץ, פולין
.אלוהים
...כל אלה הם ממשפחת גלייד הם
.קרובי משפחה... דודים ודודות שלי
אמרו לי שנפטרים מכל האנשים - - שלא יכולים לעבוד
- ?מה חשבת על האנשים ש"נפטרו" מהם -
- טוב, יהודים נחשבו לאויביי גרמניה -
,היה צריך להשמיד אותם - - זה היה חלק מהמלחמה
הוא דיבר על כל המצב הזה
.כאילו יש חרק על הרצפה, והוא פשוט דרך עליו
לראות את פניהם של השורדים ...אחרי שגרונינג דיבר
.זה היה מצב נוראי
כשהוא סיפר והסביר על כמה סיפורים ,מהעבודה שלו
.כמו המזוודה הבוכה
בנובמבר 1942, במהלך הפעם הראשונה - - שלי במשטח, התרחש מקרה מזעזע
אימא יהודיה הגיעה והחביאה - - .את התינוק שלה במזוודה
- .התינוק התחיל לבכות -
רב"ט SS פתח את המזוודה, תפס את התינוק - - מרגליו וחבט איתו בדלת הברזל של המשאית
- .והבכי נפסק -
".והוא אמר: "הבכי נפסק
...זה היה
.אני חושב שזה כמעט הרג אותי
.פשוט לא יכולתי להאמין
".הוא אמר "זה לא היה יפה
"?ובהמשך הם שאלו אותו, "מה אתה היית עושה
".אולי הייתי יורה בו"
.זה היה הדבר הנחמד לעשות, מבחינתו
,אני מקבל את העובדה שהם עברו שטיפת מוח אבל מגיע שלב שבו לא משנה כמו אתה שטוף מוח
...כשאתה רואה תינוק מורם ונחבט בדלת
?ואתה אומר שזה בסדר? זה מתקבל על הדעת
.אי אפשר לקבל את זה
,הוא נתן את המידע הזה
...מרצון, הוא
שאלו אותו, "היה ליהודי סיכוי "?לצאת מהמקום הזה חי
".הוא ענה: "בשום פנים ואופן לא
.וזה השפיע עליי מאוד
...אז
.הוא היה אדם בוגר
.הוא היה אחרי למעשיו
לא כל מי שמצטרף לתנועת הנוער של היטלר .הצטרף בסוף ל-SS
לא כל מי שהצטרף ל-SS הפך להיות .שומר באושוויץ, שמוביל אנשים למותם
,מבחינת מילוי אחר פקודות
מה ששומעים הרבה זה, "הייתי חייב להשתתף בפשעים האלה, כי אם לא הייתי משתתף
הגרמנים היו מוציאים אותי להורג"" ".או שולחים אותי למחנה השמדה
אחד הנתונים הכי מדהימים שנבעו מהשואה
הוא מספר קציני ה-SS, או אפילו קצינים ,גרמנים בכירים
שסבלו מהשלכות רציניות ומסכנות חיים .כתוצאה מכך שבחרו לא להשתתף
.המספר הזה הוא אפס בדיוק
שום מקרה אחד נמצא
שבו אומת שמישהו שסירב פקודה פלילית ,סבל מעונש חמור
.שלא לדבר על השמדה
.הוא מילא אחר פקודות
אבל הוא היה מוכרח לדעת ברמת מודעות מסוימת שזה לא יכול להיות חוקי לרצוח
...ילדים, תינוקות, קשישים
.לרצוח אנשים שעכשיו בגילו
,הוא היה חייב לדעת שזה לא רק שגוי .אלא במובן כלשהו, בלתי חוקי
,אתה יודע, כשהקשבתי לגרונינג, כעסתי מאוד
.כי הדברים שהוא העלה... מרצון
.אני מתכוון, הוא דברן גדול
."כל מה שרציתי שיגיד זה "אני מצטער
...רק זה, לדעתי, היה יכול להיות
.בגיל 94, זה היה אומר הכול מבחינתי
.פשוט שתי המילים האלה
מישהו יצטרך לתת פסק דין
.ואני חושב שהם יתחשבו בעדויות שלנו
.נראה מה יהיה
.לא ידעתי איך תהיה האינטראקציה איתו
לא ידעתי
,איך הוא יוכל לענות על השאלות שלי
...אך עם זאת
העדתי ואמרתי שם בבית המשפט הגרמני .בבירור ובקול רם, שאני סולחת לו
,כי סלחתי לכל הנאצים .וסלחתי לכל מי שפגע בי
- אני סולחת לך, כפי שסלחתי לכל הנאצים -
- השלטון הנאצי לא עבד -
- חלוק את זה עם הצעירים, מר גרונינג -
.זה שערורייתי מה שהיא עשתה, פשוט שערורייה
.הרגשתי כאילו הרצפה נפתחה ונפלתי ישר למרתף
היא המשיכה לחזור על העובדה שהאנשים האלה .חברים שלה
"?ואמרתי, "אלוהים, האישה הזו משוגעת או מה
...לסלוח לאלה שעינו אותה
.והרגו כה רבים בצורה כה אכזרית
.היא מסוגלת לסלוח
,אולי היא צריכה את המחילה הזו כדי להמשיך .כדי להישאר נורמלית מבחינה נפשית
,ומה שהיה אפילו יותר מזעזע, האנשים בקהל
...מי שלא היו, מחאו כפיים לעניין
.המחילה הזו
".והשופט אמר: "לא בבית המשפט שלי
.אווה מוזס, אתה מכיר את הסיפור שלה .אתה יודע שהיא הייתה תאומה
...היא
במלוא מובן המילה, היא קרבן כמו כל ,שאר הקרבנות
.ויש להתייחס אליה כך
.בשבת חזרתי לארה"ב
,הדיון בבית המשפט נגמר
.והוא עדיין ישב בשולחן שלו
.אז, ניגשתי לאוסקר גרונינג
,התחנן לחברייך הנאצים לתת את הצהרותיהם
.כי, תבין, אנו השורדים, הם לא מאמינים לנו
הם אומרים, "אנחנו יהודים, אנחנו מנסים ".להשיג משהו
אבל אתה... זו העבודה הטובה שלך שתפצה .על העבודה הרעה
?אתה מרגיש טוב
חיבוק בין שני אנשים נוגע בלבם של אנשים .מסביב לעולם
.אנו מתחילים הערב עם סיפור מדהים
אישה מטרה הוטה נמצאת במרכז .תשומת הלב העולמית
זאת אחרי מעשה אדיבות אמיץ שסחף .את המדיה החברתית בסערה
היא הייתה האדם הכי מפורסם בלינבורג
.כי העיתונות העולמית הקיפה אותה
?כולם נסחפו על עניין המחילה הזו, מבין
.המחווה הכי גדולה שיכולת לתאר לעצמך
,את מחבקת את המפלצת
,את מחבקת חלק מהמכונה שרצחה את משפחתך ?שכמעט רצחה אותך
,אז זו הייתה מחווה של מחילה
אבל היו כותרות גדולות בתקשורת, וזעקה גדולה ,לגבי אם היא אמורה לעשות את זה
אם זה יותר מדי, אם מישהו יכול לסלוח
?לחלק מהמכונה הנאצית .או שפשוט אסור לסלוח
.היא הצליחה להרתיח למעשה כל שורד בסביבה
.ומסיבה טובה
...בכך שסלחתי
.אני הסרתי את מה שקרה לי
:הביא אמרה לי מספר פעמים בעבר ".אתה מוכרח לסלוח לסבך"
,עניתי: "לא, אני לא יכול לסלוח לו
."לא עם כל מה ששם על הכתפיים שלנו"
.אבל היא צריכה להתמודד עם זה
...היא צריכה לעמוד בזה
אז זה תלוי בהץ
...אם זו הדרך
.של אווה לחיות עם זה, אני מקבל את זה
,הדרך הכי טובה להביס אויב .היא להפוך אותו לחבר
...אני מאמינה
שהבסתי את אוסקר גרונינ בכך .שהפכתי אותו לחבר
גרונינג, אחרי המלחמה, מחליט להתחתן .עם אלמנתו של אחיו
נולדו לו שני ילדים וכמובן, הוא חי חיים .שלווים והוא נהנה מהחיים
דבר חשוב מאוד ממר גרונינג
.היה באמצע שנות השמונים
.הוא פגש מישהו שאסף בולים כמוהו
הם דיברו על פשעי הנאצים, והאדם השני .התכחש לשואה
הוא מצא את זה בלתי נסבל
.שהבחור הזה מסתובב ואומר שהשואה לא התרחשה
.הוא היה באושוויץ, הוא ראה שזה קרה
,הוא רצה למעשה לבוא ולהגיד לאנשים, "תראו ".הייתי שם. אני יודע שהפשעים האלה התרחשו
הוא התראיין כמה פעמים למגזין .החדשות הגרמני "שפיגל" ולבי.בי.סי
לפני הראיונות האלה, אף אחד לא הכיר .את מר גרונינג
- ראיון אצל הבי.בי.סי, 2005 -
,אני רואה זאת כחובתי עכשיו, בגילי - - להתמודד עם הזוועות שראיתי
ולהתנגד למכחישי השואה שטוענים שאושוויץ- - מעולם לא קרה
,אני רוצה לומר למכחישים האלה - - .אני ראיתי את המשרפות"
ראיתי את בורות השריפה. ואני רוצה - - ...שתאמינו לי שהזוועות האלה קרו
- הייתי שם -
,הוא חשף את עצמו
.וזה היה מעשה חיובי, כמובן .מעשה אמיץ
.אז אני חושב שאלו נסיבות מקלות חשובות מאוד
,ומבחינתי
.זו יכלה להיות סיבה מספקת לא להעמידו לדין
מר גרונינג, מה תאמר לאלו שעדיין ?מכחישים את השואה
.כלום. הם אבודים וחסרי תקווה
מבחינתי, אין ספק שאני אשם - - מבחינה מוסרית
- .אני מבקש מחילה -
,לגבי האם אני אחראי מבחינה פלילית - - אתם חייבים להחליט
מר גרונינג נתן הצהרה ארוכה לגבי הדברים ,שעשה באושוויץ
והוא התוודה על כך שמבחינה מוסרית .הוא אשם בשואה
בסוף, ההחלטה לגבי אם הוא אשם או לא ,חייבת להיעשות על ידי בית המשפט
.וזה לא יכול להיעשות על ידי מר גרונינג
,גרונינג מעיד
.הוא אינו מעמיד פני חולה
,הוא באותו גיל כמו דימניוק
...אבל הוא לא חובש כובע מצחייה ושוכב במיטה
אני חושב שעדותו של אוסקר גרונינג .היא חשובה מאוד
הוא צופה ומשתתף מעשי שמנפץ את השקר של כל מכחישי השואה
,שאומרים שלא היו תאי גזים
.לא היו משרפות, שלא היו שום ציקלון
.הוא מנפץ את השקר של כל זה .הוא היה שם
.הוא ראה את זה במו עיניו
אך עם זאת, מכחישי השואה לא מצליחים .לקבל את המציאות של מה שהוא אומר
ומגיעה לו הערכה על כך שהעיד את האמת .על מה שראה
האמת היא שב-1945, בסוף המלחמה ,וגילוי המחנות
,זוועות הפשעים הנאצים
.הביטוי "לעולם לא שוב" הוטבע
.הבעיה היחידה היא שאין כלום מאחורי זה
במילים אחרות, היו כל כך הרבה טרגדיות שדומות אך לא שוות לשואה במשך השנים
.שה"לעולם לא שוב" בעצם, חסר משמעות לחלוטין
.זה מסוכן מדי היום
.העולם שונה, הוא משתנה
.היכולת שלנו להרוג יוצאת לחלוטין משליטה
אנחנו רואים את המלחמות שמתרחשות .עכשיו בסוריה. אנחנו מדברים על דאע"ש
.אין שום דבר חדש
חלק מהסיבות שיש לך מקרים כמו ,רואנדה וקמבודיה
,וביאפרה ודארפור ובוסניה וכל הדברים האלה היא שזה בכלל לא ברור
.שאם אתה משתתף בפשעים כאלה, אתם באמת תשלם
,שוב ושוב ושוב
.אנשים התחמקו מזה
.זה נורא, זה פשוט נורא
.ללא היסטוריה אין זיכרון
.בלי זיכרון אין עתיד
,אם לא נלמד מהעבר
.נחזור שוב על אותן טעויות
!יהודים לא יחליפו אותנו
- שארלוטסוויל, וירג'יניה -
- אתונה, יוון -
אם נוכל לשלוח מסר חזק
,שאין חוק התיישנות על רצח עם
יכולה להיות לזה השפעה על מניעה מאנשים
.להסתכן בעמידה לדין אפילו בסוף חייהם
מתקרב פסק הדין במשפט - - "רואה החשבון של אושוויץ"
- 15 ביולי, 2015 -
הם רצו נואשות שגרונינג יורשע במעשה ,הנורא הזה
אך אני הגעתי למסקנה שאני לא רוצה .לראות אותו הולך לכלא
אני מרגיש שהדבר הכי חשוב הוא שהוא יורשע
ויצטרך לחזור לעיירה הזו בה הוא חי 70 שנה
.שם כולם יודעים מה הוא עשה ואיפה הוא היה
ואנשים יראו אותו הולך ברחוב
ויגידו, "הנה אוסקר גרונינג,אוסקר גרונינג "האיש שהורשע ברצח 300 אלף איש
,הוא כל מה שיש לנו
,ואם אנו רוצים ליצור תקדים
חוק חדש שבעתיד לא יאפשר לאשמים לברוח ,בשל עניין טכני
.אנו נעשה זאת דרכו
רגע יוצא דופן בגרמניה
כאשר חטאי מלחמת העולם השנייה
סוף סוף הגיעו אל האדם הידוע בתור ".רואה החשבון של אושוויץ"
,הוא הורשע ונידון לארבע שנים בכלא
במה שסביר להניח שיהיה אחד ממשפטי הנאצים .שאי פעם נראה
.כמובן שפסק הדין לא מפתיע במיוחד
.אך נבדוק מחדש את פרטי המקרה
.זה היה... אמוציונלי
,העובדה שהוא קיבל רק ארבע שנים
אני חושב שבאותו מאמץ השופט יכול היה .לתת לו מאה שנים
.אני לא מצפה שהוא אי פעם יכנס לכלא
,זה למען הדורות הבאים
למען כל אותם אנשים שעדיין רוצחים אנשים
.בגלל שהם בצבע שונה, משבט שונה, מדת שונה
זה כדי שהם יידעו שהצדק, לא משנה כמה .זמן ייקח לו, יתפוס אותם
- אוסקר גרונינג ערער על גזר הדין -
העדות שלי הייתה כמו להניח זר פרחים .על הקבר הלא קיים של הוריי
,אני מרגישה שקרוביי שנרצחו
,סוף סוף קיבלו קצת צדק
...שאימי ואבי שנרצחו
...עכשיו, אולי
.יוכלו לנוח בשלווה
- בית המשפט הפדרלי אישר את פסק הדין-
גרונינג הפסיד במספר ניסיונות - - לשינוי גזר הדין
אני מרגיש התעלות גדולה מהעובדה שאני יושב
...בבית משפט גרמני
,עם הבת שלי
,עם הנכדה שלי
,מה שמוכיח שאנו כמו עוף החול הנצחי
.עולים שוב מאפר השואה
.שאנו יכולים לשרוד
- אוסקר גרונינג נפטר במרץ 2018 -
- מבלי שישב יום אחד בכלא -
מאז משפט גרונינג
- שמונה קציני SS לשעבר הועמדו לדין -
- ויותר מ-19 תחת חקירה -
- .הצעיר ביותר ביניהם בן 92 -
מוקדש לזכרו של ביל גלייד - - 1930-2018
הובא ע"י גדעון