1 00:00:16,224 --> 00:00:17,809 המחנה המרכזי באושוויץ 2 00:00:18,184 --> 00:00:19,602 .היה כמו עיירה קטנה 3 00:00:19,811 --> 00:00:21,813 .עם הרכילות והפטפטת 4 00:00:23,690 --> 00:00:25,442 ,הייתה קנטינה 5 00:00:26,026 --> 00:00:27,110 .היה אולם קולנוע 6 00:00:31,239 --> 00:00:33,950 .היה מועדון ספורט, שהייתי חבר בו 7 00:00:36,745 --> 00:00:39,289 ,היה שם המון כיף ובידור 8 00:00:39,748 --> 00:00:41,124 .ממש כמו בעיר קטנה 9 00:00:43,251 --> 00:00:45,712 המצב המיוחד באושוויץ 10 00:00:45,795 --> 00:00:49,758 ,הוביל לחברויות, שאני עדיין אומר כיום 11 00:00:50,216 --> 00:00:52,343 .שאני אוהב להיזכר בהן בשמחה 12 00:01:03,229 --> 00:01:05,482 ,היינו משוכנעים בהשקפת העולם שלנו 13 00:01:05,565 --> 00:01:08,735 ,שכל העולם בגד בנו 14 00:01:09,402 --> 00:01:12,781 .ושיש קונספירציה גדולה של היהודים נגדנו 15 00:01:15,992 --> 00:01:18,078 ,אבל כמובן שכשמדובר בילדים 16 00:01:18,328 --> 00:01:21,498 בטח הבנת שאין סיכוי שהם יכלו" ".לעשות לך משהו 17 00:01:23,917 --> 00:01:27,295 .הילדים, הם לא האויב כרגע 18 00:01:27,837 --> 00:01:30,799 .האויב הוא הדם שבתוכם 19 00:01:36,638 --> 00:01:41,768 השומר לשעבר ממחנה אושוויץ הידוע לשמצה .עלה למשפט בגרמניה 20 00:01:41,935 --> 00:01:46,815 אוסקר גרונינג מואשם במעל ל- 300 אלף סעיפים .של סיוע לרצח 21 00:01:47,315 --> 00:01:49,234 .גרונינג כיום בן 93 22 00:01:58,076 --> 00:02:01,204 אושוויץ, פולין 23 00:02:07,585 --> 00:02:11,047 .ילדיי גדלו בידיעה שלמשפחה שלנו יש סוד 24 00:02:12,048 --> 00:02:13,007 .נטל 25 00:02:13,591 --> 00:02:18,304 ,הם שאלו אותי למה אין להם סבים ...דודות, דודים 26 00:02:20,723 --> 00:02:23,393 ,אם אני חושב על חוויית השואה שלי 27 00:02:24,310 --> 00:02:27,105 הכמה דקות האלה על הרמפה באושוויץ 28 00:02:27,605 --> 00:02:30,108 .היו ממש הרגעים המכריעים בחיי 29 00:02:32,443 --> 00:02:33,736 נסו לדמיין 30 00:02:34,320 --> 00:02:37,365 שמחר מישהו בא ואמר לכם 31 00:02:37,824 --> 00:02:39,659 ,שאתם צריכים לעזוב את הבית שלכם 32 00:02:40,702 --> 00:02:42,537 ,הוריכם נלקחו 33 00:02:43,705 --> 00:02:47,292 .ואתם לא יודעים אם תיראו אותם שוב ומתי 34 00:02:48,751 --> 00:02:49,586 ...ו 35 00:02:50,086 --> 00:02:52,255 .ובסופו של דבר זה נגמר ואתם חיים 36 00:02:54,841 --> 00:02:56,843 .ואז אתם מגלים שאתם לבד 37 00:02:59,429 --> 00:03:01,139 .אין לכם הורים 38 00:03:02,932 --> 00:03:04,601 .אין לכם משפחה 39 00:03:05,560 --> 00:03:07,896 ?זה נגמר אי פעם 40 00:03:10,648 --> 00:03:15,445 שמעתי לראשונה על אוסקר גרונינג ,כשתומס וולטר 41 00:03:15,528 --> 00:03:19,866 ,שהיה שופט לשעבר ועורך דין בגרמניה 42 00:03:19,949 --> 00:03:23,745 ניגש אליי ואמר לי שהוא רוצה לדבר איתי 43 00:03:23,828 --> 00:03:25,997 על החוויות שלי באושוויץ 44 00:03:26,581 --> 00:03:31,628 .בהקשר של המשפט שנערך לאוסקר גרונינג 45 00:03:32,629 --> 00:03:37,383 ?הרגשתי ש... מה הקשר שלי לאדם הספציפי הזה 46 00:03:37,467 --> 00:03:39,886 .בטח שלא הכרתי אותו 47 00:03:42,138 --> 00:03:44,307 .חשבתי הרבה 48 00:03:44,390 --> 00:03:49,896 ראשית, הייתי צריך להחליט לגבי השאלה האם אדם בן 94 49 00:03:50,188 --> 00:03:56,569 ,שעשה את הדברים הנוראיים האלה 70 שנה קודם .עדיין אשם בפשע 50 00:04:01,115 --> 00:04:04,786 הפעם הראשונה ששמעתי על אוסקר גרונינג .הייתה מתומס 51 00:04:05,328 --> 00:04:09,457 .הוא ניסה לשכנע אותי לבוא לגרמניה כעדה 52 00:04:10,625 --> 00:04:16,047 ,בהתחלה, תגובת הבטן שלי הייתה ".לגרמניה? אין סיכוי" 53 00:04:16,506 --> 00:04:20,718 למה שאעביר את עצמי בכל הזיכרונות 54 00:04:20,802 --> 00:04:23,471 וכל התחושות האיומות 55 00:04:23,846 --> 00:04:27,976 .של להיות שפחה בת 16 שוב 56 00:04:29,644 --> 00:04:32,063 .אבל תומס היה עקשן 57 00:04:32,313 --> 00:04:36,943 הוא אמר: "העניין כאן הוא לא רק ,אוסקר גרונינג והעבר 58 00:04:37,026 --> 00:04:40,697 ".העניין הוא לקבוע תקדים לעתיד" 59 00:04:40,822 --> 00:04:42,365 ,גרונינג זקן מאוד 60 00:04:42,448 --> 00:04:46,286 .אך אף אחד לא היה זקן מכדי להירצח באושוויץ 61 00:04:46,661 --> 00:04:50,623 ,אם אתה משתתף ברצח כבן 20 62 00:04:50,915 --> 00:04:57,297 .אז אפשר לתבוע אותך כבן 50 וגם כבן 90 63 00:04:58,756 --> 00:05:03,720 תראה, במשך הרבה זמן אני מרגיש שיש לי אחריות כשורד 64 00:05:03,803 --> 00:05:08,516 .לוודא שהאירוע הנורא הזה, השואה, לא יישכח 65 00:05:09,434 --> 00:05:14,897 המשפט הזה הוא רגע מכריע בהיסטוריה .של השואה 66 00:05:15,773 --> 00:05:20,987 העובדה שכל כך הרבה פושעים נאציים .התחמקו מעונש אחרי המלחמה 67 00:05:21,612 --> 00:05:26,326 ,אבל תומס אמר לי שלא מדובר רק בי ובעבר 68 00:05:26,617 --> 00:05:29,787 .מדובר גם על ליצור תקדים לעתיד 69 00:05:30,788 --> 00:05:34,709 .כך שחשבתי שאני מוכרח להיות עד במשפט 70 00:05:45,094 --> 00:05:46,471 - לינבורג, גרמניה - 71 00:05:46,596 --> 00:05:48,681 .לינבורג היא ער קטנטנה בצפון גרמניה 72 00:05:48,931 --> 00:05:52,101 ,מדי פעם מתרחש שם רצח וישנו משפט יומיומי 73 00:05:52,185 --> 00:05:53,978 ...אבל משפט בקנה מידה כזה 74 00:05:54,395 --> 00:05:56,856 ,לינבורג מעולם לא חוותה משהו כזה 75 00:05:57,106 --> 00:05:59,150 .וכך כמעט שום עיר בגרמניה 76 00:06:00,860 --> 00:06:03,905 .המשפט נערך בלינבורג כי שם גרונינג גר 77 00:06:04,030 --> 00:06:08,659 ועל פי החוק הגרמני,עליך להישפט בבית משפט .בקרבת המקום בו אתה גר 78 00:06:09,744 --> 00:06:11,454 ,אז הם הכינו את המרכז הקהילתי 79 00:06:11,537 --> 00:06:13,081 .שם יכלו להכניס מספיק אנשים 80 00:06:13,164 --> 00:06:15,166 שם יכלו להכניס את כל התובעים 81 00:06:15,249 --> 00:06:17,293 ואת כל עורכי הדין ואת כל תשומת הלב של התקשורת 82 00:06:17,752 --> 00:06:19,754 ,ושגם יישארו מספיק מושבים לציבור 83 00:06:19,837 --> 00:06:21,798 כי הציבור היה אמור לבוא ולראות 84 00:06:22,173 --> 00:06:24,008 .ולעקוב אחרי ההליך 85 00:06:25,927 --> 00:06:28,805 .עליהם לשלם על מה שעשו 86 00:06:30,515 --> 00:06:31,724 .הם ידעו כולם 87 00:06:32,058 --> 00:06:38,606 ,ומה שהם עשו ליהודים 88 00:06:38,689 --> 00:06:42,485 .הם צריכים להיענש על כך 89 00:06:43,694 --> 00:06:48,157 .את הקטנים תלו והגדולים התחמקו 90 00:06:48,241 --> 00:06:49,867 .ככה זה 91 00:06:50,660 --> 00:06:57,625 .להרשיע אדם בן 93, זה לא הגיוני 92 00:06:57,959 --> 00:07:04,674 אני חושב שהוא חי בפחד שיתפסו אותו ,ב-50 השנים האחרונות 93 00:07:05,341 --> 00:07:09,011 .ושבסופו של דבר הוא ייחשף 94 00:07:09,554 --> 00:07:12,765 .פחות או יותר הכריחו אותו. הוא נגרר 95 00:07:14,058 --> 00:07:15,184 ?ומה היו אבותינו 96 00:07:17,562 --> 00:07:20,648 .אף אחד לא מדבר על זה יותר. גם הם נגררו 97 00:07:22,150 --> 00:07:26,154 אז אחד יצטרך לשאת בעונש של שופטים .ישנים רבים 98 00:07:26,237 --> 00:07:28,197 "!מיליונים צעקו "הייל 99 00:07:29,240 --> 00:07:31,492 .ולכאורה, אף אחד לא ידע כלום 100 00:07:34,412 --> 00:07:35,872 ,כשהייתי ילד 101 00:07:36,038 --> 00:07:39,584 .אף אחד סביבי לא דיבר על המלחמה 102 00:07:39,834 --> 00:07:43,671 .בבית הספר לא שמענו מילה אחת על המלחמה 103 00:07:44,630 --> 00:07:51,262 הייתי צריך ללמוד בגיל 16 ו-17 מסרטים או מספרים 104 00:07:51,345 --> 00:07:54,932 .שהייתה מלחמה שהתחילה במדינה שלי 105 00:07:55,641 --> 00:07:58,227 ,יש כאלה שאוהבים לדבר על המלחמה 106 00:07:58,352 --> 00:08:01,606 .אבל רק על מה שסבלו ממנו במלחמה 107 00:08:01,689 --> 00:08:04,192 .או אילו גיבורים היו במלחמה 108 00:08:04,484 --> 00:08:06,694 ,אף אחד לא דיבר על הקרבנות 109 00:08:07,528 --> 00:08:10,781 .והיה לנו ממש קשה להבין את זה 110 00:08:11,616 --> 00:08:16,496 ,שיש לנו כל כך הרבה פושעים במדינה 111 00:08:17,580 --> 00:08:18,831 ,מיליונים מהם 112 00:08:19,415 --> 00:08:22,376 .ואף אחד לא הסביר לנו מה באמת קרה 113 00:08:23,377 --> 00:08:26,797 .שני הוריי תמכו בנאצים 114 00:08:27,048 --> 00:08:30,801 .אימי פשוט הלכה אחרי בעלה 115 00:08:31,511 --> 00:08:35,389 .אבי היה נאצי ממש מההתחלה 116 00:08:37,058 --> 00:08:40,686 .הוא מת בגיל 53. הוא התאבד 117 00:08:42,021 --> 00:08:45,608 .הוא עדיין דבק במערכת הישנה מהתקופה הנאצית 118 00:08:47,944 --> 00:08:51,239 יש לנו את הפשיסטים הישנים והפשיסטים .החדשים של היום 119 00:08:55,034 --> 00:09:00,998 ארגון אחד שעזר במשפט של גרונינג היה .הארגון האנטי-פאשיסטי 120 00:09:02,291 --> 00:09:06,587 .כמו שהכותרת אומרת, הם נאבקים בפאשיזם 121 00:09:06,671 --> 00:09:11,092 ,וזה קרה לפני 70 שנה במדינה שלנו .וזה קורה היום 122 00:09:18,432 --> 00:09:21,352 .היו הפרות סדר של תומכי ימין 123 00:09:21,894 --> 00:09:27,984 אז עורך הדין, תומס וולטר, התקשר שישה שבועות לפני שמשפט גרונינג התחיל 124 00:09:28,109 --> 00:09:31,070 כדי שנוכל להכין את עצמינו 125 00:09:31,279 --> 00:09:33,447 ,ולהכין מערכת של שלטים 126 00:09:33,531 --> 00:09:39,161 .שירחיקו את מכחישי השואה מהשורדים וקרוביהם 127 00:09:39,495 --> 00:09:42,540 ?הטקסט מוכן .כן, הוא מוכן- 128 00:09:42,623 --> 00:09:45,835 .אנשים מכינים את השלטים בעוד אנו מדברים 129 00:09:46,586 --> 00:09:47,962 .אני אנטי-פאשיסטית 130 00:09:48,045 --> 00:09:51,090 "?מדובר פה על "באיזו חברה אני רוצה לחיות 131 00:09:51,173 --> 00:09:53,718 ,ויש אצלנו המון גזענות כאן בגרמניה 132 00:09:53,843 --> 00:09:59,098 והרבה בתים נשרפים כי גזענים ופשיסטים 133 00:09:59,181 --> 00:10:04,186 .מתגייסים נגד פליטים והרבה אנשים נהרגים 134 00:10:04,270 --> 00:10:07,440 ,ואם אנחנו מכירים את ההיסטוריה שלנו 135 00:10:07,523 --> 00:10:10,568 .אז אנחנו לא יכולים לעשות כלום כרגע 136 00:10:10,943 --> 00:10:12,945 .אז עלינו גם לפעול עכשיו 137 00:10:14,447 --> 00:10:16,616 אולי אחד ממשפטי השואה האחרונים 138 00:10:16,699 --> 00:10:17,867 נפתח היום בגרמניה 139 00:10:17,950 --> 00:10:19,493 תחת תאוריה משפטית חדשה 140 00:10:19,577 --> 00:10:23,372 האומרת שעובדי מחנות המוות יכולים להיעמד לדין על השואה 141 00:10:23,831 --> 00:10:26,626 .גם אם לא רצחו אף אחד בעצמם 142 00:10:26,751 --> 00:10:29,378 ,הנאשם מודה שהיה באושוויץ 143 00:10:29,629 --> 00:10:31,213 .אך טוען כי לא רצח אף אחד 144 00:10:31,505 --> 00:10:33,132 .הוא רק לקח את כספם של הקרבנות 145 00:10:33,257 --> 00:10:37,678 בית המשפט יחליט עכשיו אם האדם המכונה "רואה החשבון של אושוויץ" 146 00:10:37,803 --> 00:10:41,098 .אשם גם בסיוע לרצח המונים 147 00:10:43,059 --> 00:10:45,728 .ביום הראשון, 11 מכחישי שואה הגיעו 148 00:10:48,773 --> 00:10:52,902 .הם צעקו בקול ואפילו חילקו פליירים 149 00:10:55,446 --> 00:11:02,411 החברים שלנו הרימו שלט כדי להראות שיהיה צדק .עבור הניצולים 150 00:11:02,662 --> 00:11:09,627 ,זה מצב קשה מאוד עבור הניצולים .לעמוד בשורה למשך שעתיים 151 00:11:09,794 --> 00:11:12,421 במיוחד כשהם עומדים מול פאשיסטים 152 00:11:12,505 --> 00:11:14,131 .כמו גברת האוורבק ומר וולף 153 00:11:15,549 --> 00:11:18,636 .באושוויץ לא היו תאי גזים 154 00:11:19,887 --> 00:11:22,181 .אושוויץ לא היה מחנה השמדה 155 00:11:22,348 --> 00:11:25,559 ...בנוסף, הפקודות מהמפקד, הפקודות מהרייך 156 00:11:25,685 --> 00:11:27,311 .אנחנו מפסיק את השיחה 157 00:11:27,395 --> 00:11:29,897 .אמרתי לך מקודם שיוכלו להגיש עלייך תלונה 158 00:11:29,980 --> 00:11:32,608 ...כן, אבל .זה לא משנה- 159 00:11:32,692 --> 00:11:35,111 .יתבעו ויסלקו אותך 160 00:11:36,904 --> 00:11:39,990 .נמאס לי! אני ניגש אל המשפט הפתוח 161 00:11:41,242 --> 00:11:46,247 ואמרתי, אל תהפכו אותנו לפושעים .בכך שתדברו איתנו 162 00:11:46,330 --> 00:11:48,249 .אני רוצה להיכנס אל המשפט 163 00:11:48,332 --> 00:11:53,504 לשורדים ולקרוביהם תמיד יש אבטחה 164 00:11:53,587 --> 00:11:56,132 .נגד אנשי הימין שלנו 165 00:11:58,050 --> 00:12:01,846 .וזה חשוב לנו וגם חשוב מאוד להם 166 00:12:11,272 --> 00:12:13,858 .ביום הראשון זה היה טירוף 167 00:12:14,817 --> 00:12:15,860 .זה היה מדהים 168 00:12:15,943 --> 00:12:19,572 .כולם, בכל מקום באירופה, כל הערים הגדולות 169 00:12:20,322 --> 00:12:27,121 התקהלו סביבנו, במלוא מובן המילה, מצלמות טלוויזיה שונות ועיתונאים שרצו לדעת 170 00:12:27,204 --> 00:12:29,665 .את דעותינו על הנושא 171 00:12:31,250 --> 00:12:35,463 ,זה דבר ראוי לציון להביא אדם אפילו 70 שנה אחרי 172 00:12:36,046 --> 00:12:37,131 .ולהביא אותו למשפט 173 00:12:37,673 --> 00:12:42,553 אף אחד לא אמור להיות מסוגל להתחמק מפשעים .נגד האנושות, נגד יהודים 174 00:12:43,721 --> 00:12:45,598 ...השורדת מאושוויץ 175 00:12:46,348 --> 00:12:47,975 ,יושבת בבית משפט גרמני 176 00:12:48,392 --> 00:12:51,687 ...מוקפת בשופטים גרמנים ועורכי דין גרמנים 177 00:12:52,104 --> 00:12:53,773 .ומקבלת יחס של כבוד 178 00:12:54,899 --> 00:12:57,109 ,וזה היה, לכשעצמו 179 00:12:57,777 --> 00:13:00,321 .חוויה מעניינת עבורי 180 00:13:01,322 --> 00:13:06,160 באותה תקופה, הייתה חברה טובה של ריינר הס 181 00:13:06,619 --> 00:13:11,665 .וריינר הס הוא דובר גדול נגד נאו-נאצים 182 00:13:12,333 --> 00:13:15,419 .אני הנכד של רודולף הס 183 00:13:15,878 --> 00:13:18,547 .מפקד מחנה הריכוז אושוויץ 184 00:13:18,756 --> 00:13:20,841 הוא היה אחראי 185 00:13:20,925 --> 00:13:24,762 .באושוויץ לבין 1.1 ל-1.3 מעשי רצח באושוויץ 186 00:13:26,055 --> 00:13:27,389 .שנאה היא נשק חזק 187 00:13:27,723 --> 00:13:31,352 היא הייתה במלחמת העולם השנייה .והיא עודנה כיום 188 00:13:32,144 --> 00:13:35,648 .משפט גרונינג, הוא חשוב לנוער המתבגר שלנו 189 00:13:36,190 --> 00:13:41,362 ,בעבר היה לנו גאן רק את קולות הניצולים .של הקרבנות 190 00:13:41,445 --> 00:13:44,490 .אבל אף אחד לא באמת הקשיב לפושעים 191 00:13:51,705 --> 00:13:52,540 .צא החוצה 192 00:14:00,464 --> 00:14:02,049 .לא יתחילו בלעדיי 193 00:14:04,093 --> 00:14:07,304 ?אוסקר, מה הציפיות שלך מהמשפט 194 00:14:14,311 --> 00:14:16,313 .פסק דין שאומר זכאי. אני לא יודע 195 00:14:19,149 --> 00:14:21,318 ?את חף מפשע? מה אתה חושב 196 00:14:21,485 --> 00:14:23,362 .מר גרונינג, אל תגיד כלום 197 00:14:28,325 --> 00:14:32,121 ישבנו בחלק אחד של בית האולם 198 00:14:32,580 --> 00:14:36,709 ,ומולנו, איש זקן ושברירי 199 00:14:37,251 --> 00:14:38,836 ...הולך עם הליכון 200 00:14:39,420 --> 00:14:40,296 .נכנס 201 00:14:43,424 --> 00:14:46,051 .הרגשתי צינה כשהבטתי באיש הזה 202 00:14:46,302 --> 00:14:50,931 .כל העניין היה סוג של חוויה סוראליסטית 203 00:14:51,015 --> 00:14:52,808 .רק כך אני יכול לתאר את זה 204 00:14:53,434 --> 00:14:55,978 .חשתי סימפתיה כלפיו 205 00:14:56,520 --> 00:14:58,939 .הוא נראה כמו זקן מעורר רחמים 206 00:15:00,441 --> 00:15:03,485 ...אך הכול השתנה ברגע שהוא התיישב 207 00:15:04,111 --> 00:15:05,863 והוא הביט סביב 208 00:15:06,655 --> 00:15:09,199 .והוא הניח את זרועותיו כך 209 00:15:12,036 --> 00:15:15,748 ,אתה יודע, חשבתי, "אתה אותו דבר 210 00:15:15,831 --> 00:15:21,962 אני רואה את אותו האדם שחשב שאתם אלים" ,ואנו מזיקים 211 00:15:22,755 --> 00:15:23,631 ".עדיין" 212 00:15:24,840 --> 00:15:27,593 .אז כל הסימפתיה שלי נעלה בשלב זה 213 00:15:35,935 --> 00:15:37,811 ,המשפט עשה כותרות גדולות 214 00:15:37,895 --> 00:15:42,566 ,כי אוסקר גרונינג היה אחד ממעט אם לא הראשון מנאשמי אושוויץ 215 00:15:42,650 --> 00:15:46,195 .שאמר שהוא בעצם יגיד משהו במשפט 216 00:15:46,528 --> 00:15:52,326 הוא סיפר מה באמת קרה, מה שהוא חווה .בזמן שהיה באושוויץ 217 00:15:53,410 --> 00:15:57,498 ,רובם מספרים שקרים לגבי מה שעשו באותו זמן 218 00:15:57,581 --> 00:16:00,417 .אך מר גרונינג סיפר על המציאות 219 00:16:00,626 --> 00:16:04,755 הוא סיפר את האמת לגבי הזמן שלו .וזה היה מאוד מיוחד 220 00:16:09,635 --> 00:16:10,803 - אוסקר גרונינג - 221 00:16:11,261 --> 00:16:13,764 זה היה מדהים, כל דברי הערך והכסף - שהיהודים הביאו איתם 222 00:16:13,847 --> 00:16:17,101 .הוא בעצם הודה שהוא אסף טובין 223 00:16:17,226 --> 00:16:20,187 .הוא אסף את המטען מהאנשים שהובאו לאושוויץ 224 00:16:20,270 --> 00:16:23,190 .הוא היה עובר על המטען כדי למצוא דברי ערך 225 00:16:23,524 --> 00:16:29,154 הוא היה אחד מהפושעים הנאצים הבודדים שהודו בבית המשפט שנגזלו דברים מהאנשים 226 00:16:29,238 --> 00:16:32,783 .שלא ממש ציפו לקבל אותם חזרה 227 00:16:32,950 --> 00:16:37,871 אז במקרה זה, כולם ידעו שאנשים הובאו לשם .כדי למות 228 00:16:39,581 --> 00:16:42,334 - ?חשבת בכלל למי כל הרכוש הזה שייך - 229 00:16:42,626 --> 00:16:44,003 - השופט פרנץ קומפיש - 230 00:16:45,713 --> 00:16:48,424 ,הרכוש היה שייך למדינה - - היהודים מסרו לנו אותו 231 00:16:51,176 --> 00:16:54,221 - ?הייתה לכך סיבה - 232 00:16:55,097 --> 00:16:59,059 - כן, הם כבר לא היו צריכים אותו - 233 00:17:00,144 --> 00:17:01,437 ,אני חושב שהוא סמל 234 00:17:01,520 --> 00:17:04,189 .וסמלים הרבה פעמים מסומנים בצורה לא הוגנת 235 00:17:05,024 --> 00:17:11,947 אם הוא היה חי בעידן שבו הפושעים האמיתיים ,היו נענשים נכונה 236 00:17:12,197 --> 00:17:13,782 ,כנראה שאף אחד לא היה מגיע אליו 237 00:17:13,866 --> 00:17:15,951 .כי הוא היה במקום כל כך נמוך ברשימה 238 00:17:16,410 --> 00:17:19,830 ,העניין האמיתי הוא מה גרמניה עשתה ,לא רק במהלך המלחמה 239 00:17:19,913 --> 00:17:21,999 ?אלא מה הם עשו אחרי המלחמה 240 00:17:22,082 --> 00:17:24,960 .ומה שהם עשו אחרי המלחמה היה מחפיר 241 00:17:40,642 --> 00:17:42,019 .הנה, לא לכופף 242 00:17:43,937 --> 00:17:45,022 .תראו מה יש לי כאן 243 00:17:45,272 --> 00:17:47,858 .כתוב כאן "לא לכופף", זה מכתב ממעריץ 244 00:17:48,233 --> 00:17:50,277 .יש שם תמונה ואני חייב לחתום עלייה 245 00:17:53,614 --> 00:17:55,574 .הוא רוצה שאחתום על התמונות עבורו 246 00:17:56,033 --> 00:17:57,326 .זו אחת נדירה 247 00:17:58,827 --> 00:18:00,370 .עמדתי במפקדה 248 00:18:01,538 --> 00:18:03,082 .גם זו נדירה 249 00:18:04,750 --> 00:18:06,794 .נחתתי על חופי נורמנדי 250 00:18:07,377 --> 00:18:09,546 .היית בצבאו של הגנרל פאטון 251 00:18:09,838 --> 00:18:14,593 ,רדפנו אחרי הגרמנים לאורך צרפת .חזרה לגרמניה 252 00:18:15,010 --> 00:18:19,765 .ועד שזה קרה, מוניתי לחוקר פשעי מלחמה 253 00:18:20,641 --> 00:18:24,520 אני מאמין שהייתי חוקר פשעי המלחמה הראשון .בצבא ארה"ב 254 00:18:25,813 --> 00:18:28,732 הבעיה שעמדתי מולה 255 00:18:28,816 --> 00:18:31,401 ,בתור התובע הראשי בנירנברג 256 00:18:31,777 --> 00:18:33,695 ?הייתה מה אני אמור לבקש 257 00:18:34,655 --> 00:18:36,448 ,יש כאן 3,000 אנשים 258 00:18:37,032 --> 00:18:39,660 שבכל יום יצאו ורצחו בדם קר 259 00:18:40,202 --> 00:18:44,498 ,אלפי אנשים, כולל ילדים .שנורו ירייה אחת אחרי השנייה 260 00:18:45,749 --> 00:18:47,918 ...והרגשתי שאני 261 00:18:49,628 --> 00:18:51,839 לא הייתי מסוגל לעשות צדק 262 00:18:52,506 --> 00:18:54,758 .עבור מיליוני הנרצחים 263 00:18:55,509 --> 00:18:57,928 אבל אם אוכל ליצור סדרת חוקים 264 00:18:58,345 --> 00:19:01,390 ,שיוכלו להגן על המין האנושי בעתיד 265 00:19:01,890 --> 00:19:04,393 זה יוכל להפוך את המשפט הזה למשמעותי יותר 266 00:19:04,476 --> 00:19:07,938 .ממה שיכולתי לעשות עם חופן הרוצחים האלה 267 00:19:09,231 --> 00:19:14,903 ,המסמך הזה, שלא החזקתי מאז 48, אולי 268 00:19:15,154 --> 00:19:18,782 זו רשימה של הנאשמים שלי .במשפט האיננזצגרופן בנירנברג 269 00:19:19,199 --> 00:19:23,370 ,ואני הכנתי רשימה שמראה את שמות הנאשמים 270 00:19:23,620 --> 00:19:25,330 ,התפקיד שהחזיקו 271 00:19:25,414 --> 00:19:31,211 ,לדוגמה, הולנדרורף, מפקד אינזצגרופן D .רצח 90,000 272 00:19:32,588 --> 00:19:34,381 .כולם טענו לחפות מפשע 273 00:19:34,631 --> 00:19:37,092 ."אף אחד לא בא ואמר "עשיתי משהו 274 00:19:37,259 --> 00:19:38,510 .אלוהים אדירים, לא 275 00:19:39,261 --> 00:19:45,893 הם אמרו: "זה היה נחוץ כדי לבצע את פקודותיו "?של היטלר, והייתה מלחמה, מה רצית שנעשה 276 00:19:46,393 --> 00:19:52,399 היו לי 22 נאשמים שבחרתי בעצמי מתוך 3,000 .רוצחי המונים שרצחו מעל מיליון איש 277 00:19:53,025 --> 00:19:56,945 ויכולתי להוכיח את זה. היו לי את כל המסמכים .הסודיים ביותר והעדכניים 278 00:19:57,029 --> 00:19:58,572 .אין שום ספק לגבי העובדות 279 00:19:58,822 --> 00:20:00,407 .רציני אנשים מהצמרת 280 00:20:00,699 --> 00:20:01,700 ...מתכננים 281 00:20:02,451 --> 00:20:05,537 אנשים שהיו בעמדות פיקודיות גבוהות .עם אחריות 282 00:20:06,413 --> 00:20:08,582 המשימה הספציפית שלהם הייתה 283 00:20:08,749 --> 00:20:15,297 לרצוח בדם קר כל גבר אישה וילד יהודים .שיכלו לשים עליהם יד 284 00:20:16,924 --> 00:20:23,847 ואני ידעתי שלבחור 22 נאשמים מתוך 3,000 ,היא רק דגימה אומללה 285 00:20:23,931 --> 00:20:27,976 מהסיבה המגוחכת שהיו להם רק 22 מושבים .בתא הנאשמים 286 00:20:29,519 --> 00:20:32,522 .רצינו לעשות צדק? כמובן שלא 287 00:20:33,023 --> 00:20:36,276 .כי אז היינו שופטים שם נאצים עד היום 288 00:20:37,027 --> 00:20:39,446 .אז אתה מנסה לעשות הצהרת עקרונות 289 00:20:39,738 --> 00:20:43,700 ,העיקרון היה "אל תעשו את זה ".זה פשע נגד האנושות תפסיקו עם זה 290 00:20:43,825 --> 00:20:46,870 אם אתם מתעקשים לעשות את זה, ננסה לתפוס אתכם אם אתם מנהיגים 291 00:20:47,120 --> 00:20:51,541 ,ונכניס אתכם לכלא כדי שלא תעשו את זה שוב .ואחרים יימנעו מלעשות את זה 292 00:20:52,751 --> 00:20:58,465 ,אז כשהשופט מייקל מוסמאנו, פתח את המשפט :הוא אמר 293 00:20:58,548 --> 00:21:02,511 .אנו מוכנים לשמוע את דברי התביעה 294 00:21:02,928 --> 00:21:07,099 :ואז התחלתי בכך שאמרתי "...נקמה היא לא מטרתנו" 295 00:21:07,182 --> 00:21:10,519 .ואין אנו מחפשים רק גמול צודק 296 00:21:12,646 --> 00:21:13,981 אנו מבקשים מבית משפט זה 297 00:21:14,731 --> 00:21:17,567 לאשר בפעולה עונשין בינלאומית 298 00:21:18,652 --> 00:21:22,072 את זכות האדם לחיות בשלווה וכבוד 299 00:21:23,115 --> 00:21:25,117 .ללא קשר לגזע או אמונה 300 00:21:27,035 --> 00:21:28,370 התיק שאנו מציגים 301 00:21:29,121 --> 00:21:32,708 ".הוא תחינת האנושות לחוק" 302 00:21:33,834 --> 00:21:37,421 .כי בעצם, זה מה שניסיתי להשיג 303 00:21:38,880 --> 00:21:40,173 - משפטי נירנברג, 1945 - 304 00:21:40,257 --> 00:21:42,301 נירנברג היה משפט שסימן 305 00:21:42,426 --> 00:21:45,887 את תחילת החוק הפלילי הבינלאומי כפי שאנו .מכירים אותו 306 00:21:47,222 --> 00:21:49,766 ,פושעים נאציים ידועים לשמצה נשפטו בנירנברג 307 00:21:49,933 --> 00:21:51,727 ...כולל הרמן גרינג 308 00:21:53,979 --> 00:21:55,022 ...רודולף הס 309 00:21:56,940 --> 00:21:57,858 .ורבים אחרים 310 00:21:57,941 --> 00:22:02,321 אך המשפטים עצמם לא התקבלו בברכה .בקרב הציבור הגרמני 311 00:22:02,404 --> 00:22:05,198 ."הם נתפסו כ"צדק של מנצחים 312 00:22:05,282 --> 00:22:06,825 - מחאות בנירנברג - 313 00:22:06,992 --> 00:22:10,287 .לאף אחד לא מתחשק לשבת ולחשוב על פשעיו 314 00:22:10,370 --> 00:22:11,455 .הם רוצים להתקדם 315 00:22:11,538 --> 00:22:12,956 .וחלק מזה הוא לגיטימי 316 00:22:13,123 --> 00:22:15,834 .זו מדינה שנותרה בהריסות 317 00:22:16,376 --> 00:22:20,172 ,זו הופכת להיות שאלה של בנייה מחדש .לבנה אחרי לבנה 318 00:22:20,589 --> 00:22:24,968 אז הדבר האחרון שאנשים רוצים לעשות ,זה לשבת ולדבר על הפשעים והאשמה שלהם 319 00:22:25,052 --> 00:22:26,553 .ואיך שהם הרסו את אירופה 320 00:22:26,887 --> 00:22:29,514 ,עשרים ואחד מפקדים נאציים אשמים - - אד הרלי 321 00:22:31,683 --> 00:22:33,602 ,בהיכל הצדק בנירנברג 322 00:22:33,685 --> 00:22:36,688 המשפט הגדול ביותר בהיסטוריה קרוב .לסיומו הגורלי 323 00:22:37,439 --> 00:22:41,234 .התוצאה הייתה שרוב הנאשמים הורשעו 324 00:22:41,318 --> 00:22:42,903 .היו מעט זכאים 325 00:22:43,612 --> 00:22:47,783 .חלק מהנאשמים נידונו למוות והוצא להורג 326 00:22:50,744 --> 00:22:57,709 ,המשטר הגרמני החדש שעוד היה בהתהוות דחק באינטנסיביות לסיום המשפטים 327 00:22:57,793 --> 00:23:01,546 ,ודחק כי האנשים שהורשעו בנירנברג 328 00:23:01,630 --> 00:23:05,467 .גם אנשים שנידונו למוות בנירנברג, ישוחררו 329 00:23:06,343 --> 00:23:07,469 .ורובם שוחררו 330 00:23:08,011 --> 00:23:13,433 אחרי מלחמת העולם השנייה, המערכת הגרמנית ,לא נכשלה בתביעת פושעי מלחמה נאציים 331 00:23:13,558 --> 00:23:16,228 היא החליטה במכוון לא לתבוע אותם 332 00:23:16,311 --> 00:23:19,231 .כי רבים מהשופטים היו פושעי מלחמה נאציים 333 00:23:19,773 --> 00:23:23,860 יש עדויות כי אחוז מאוד גבוה ,של שופטים גרמנים 334 00:23:23,944 --> 00:23:25,570 ,בעיקר שופטים מערב גרמניים 335 00:23:25,737 --> 00:23:28,657 ,בין השנים 1945 ל-1967 336 00:23:28,949 --> 00:23:29,783 .היו נאצים 337 00:23:30,117 --> 00:23:31,785 ,אני לא אומר נאצים לשעבר 338 00:23:31,868 --> 00:23:35,080 .אני אומר נאצים, אנשים המזדהים עם הנאצים 339 00:23:35,580 --> 00:23:39,167 ,משרד המשפטים היה בערך 99 אחוז נאצים לשעבר 340 00:23:39,251 --> 00:23:44,631 והם אלה שיוצרים ומגדירים את המערכת .המשפטית החדשה 341 00:23:44,714 --> 00:23:47,050 .הם ישבו במשפט של עצמם 342 00:23:47,467 --> 00:23:50,929 .וכמובן, התוצאה הייתה איומה, חוסר צדק איום 343 00:23:51,054 --> 00:23:53,140 ,משפט האיינזצקומנדו באולם, 1958- - עשרה נאשמים 344 00:23:53,515 --> 00:23:55,725 - גזרי הדין נעו בין שלוש ל-15 שנים - 345 00:23:55,892 --> 00:23:58,061 - משפט טרבלינקה, 1964, 11 נאשמים - 346 00:23:58,145 --> 00:24:01,106 ,ארבעה נידונו למאסר עולם - שלושה שוחררו מוקדם 347 00:24:01,273 --> 00:24:03,275 - משפט סוביבור, 1965, 12 נאשמים - 348 00:24:03,483 --> 00:24:05,026 - שישה זוכו - 349 00:24:14,870 --> 00:24:18,290 - משפטי פרנקפורט אושוויץ, 1965, 22 נאשמים 350 00:24:18,707 --> 00:24:22,419 - 16 שוחררו מהכלא תוך חמש שנים - 351 00:24:25,547 --> 00:24:26,840 - האנס סטארק - 352 00:24:27,048 --> 00:24:29,718 - החדיר ציקלון בי לתאי הגזים - 353 00:24:30,177 --> 00:24:32,804 - שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא - 354 00:24:36,558 --> 00:24:37,601 - קלאוס דילבסקי - 355 00:24:37,684 --> 00:24:40,395 - השתתפות בירי, המתה בגז ועינויים - 356 00:24:40,479 --> 00:24:42,814 - שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא - 357 00:24:48,528 --> 00:24:50,155 - ויקטור קפסיוס - 358 00:24:50,238 --> 00:24:52,782 - הואשם בהשמדה בעזרת כימיקלים - 359 00:24:52,866 --> 00:24:55,243 - שוחרר אחרי שלוש שנים בכלא - 360 00:24:56,411 --> 00:25:00,499 אז זה רקורד נוראי שבו כמעט אף אחד .לא הורשע 361 00:25:00,665 --> 00:25:02,334 .ושוב, אין רצון פוליטי לכך 362 00:25:02,417 --> 00:25:07,088 הרוב הגרמני המוחץ מצא את המשפטים האלו מזככים ומושלמים 363 00:25:07,172 --> 00:25:10,675 .כי הם הראו את הזוועות של מקום כמו אושוויץ 364 00:25:10,759 --> 00:25:17,015 הם תפסו כמה גורמים רעים והשאר נראו כאנשים חפים מפשע 365 00:25:17,098 --> 00:25:22,229 שלו מגיע להם להיענש, כי הם לא ממש מסוכנים .מחוץ למסגרת המחנות 366 00:25:23,063 --> 00:25:26,149 וזו הסיבה, מבחינתי, שהמשפטים האלה .היו כזה אסון 367 00:25:26,942 --> 00:25:31,279 ...בערך לכל מדינה יש חלקים קשים בעבר שלה 368 00:25:31,988 --> 00:25:36,201 .שהיא נאבקת להתמודד איתם 369 00:25:37,911 --> 00:25:40,413 .זה נכון לגבי ארה"ב... עדיין 370 00:25:41,122 --> 00:25:44,668 .הייתי אומר, עם כבוד לעבדות והתוצאות שלה 371 00:25:44,834 --> 00:25:47,003 ,זה בהחלט היה נכון בגרמניה 372 00:25:47,087 --> 00:25:51,758 עם כבוד לרצח העם של הנאצים ופשעים .נגד האנושות 373 00:25:52,384 --> 00:25:57,347 דמיינו לכם אוכלוסייה שאחוז נכבד 374 00:25:57,430 --> 00:26:00,976 ...מהאבות, האחים, הבנים 375 00:26:01,059 --> 00:26:02,644 .לקחו חלק בפשעים האלה 376 00:26:02,727 --> 00:26:05,522 ,ובהמשך, בעשורים הבאים 377 00:26:06,189 --> 00:26:09,401 .סבים בכל גרמניה עשו את זה 378 00:26:09,734 --> 00:26:16,533 זה היה מאוד קשה לציבור הגרמני לקבל .את הרעיון של תביעות בקנה מידה רחב 379 00:26:17,325 --> 00:26:21,204 ולא נראה לי שהייתה הרבה התלהבות גם .מהצד של התובעים 380 00:26:21,288 --> 00:26:22,706 ,הייתי אומרת שב-1945 381 00:26:22,789 --> 00:26:27,836 ,היו בערך 800,000 חברי SS .ועם זה אנחנו מתמודדים 382 00:26:28,044 --> 00:26:32,841 ,הגרמנים, בין השנים 1947 ועד היום 383 00:26:33,008 --> 00:26:35,468 .חקרו מעל 100 אלף מהאנשים האלה 384 00:26:36,011 --> 00:26:39,806 .מתוכם, הם העלו 6,200 למשפט 385 00:26:39,889 --> 00:26:45,645 .מתוכם, מספר ההרשעות ברצח היה 124 386 00:26:45,979 --> 00:26:49,774 מאה עשרים וארבעה מאסרי עולם .מתוך מעל 6,000 מועמדים לדין 387 00:26:50,150 --> 00:26:54,404 עדיין יש לי סיוטים מהתצלום המפורסם של החייל הגרמני 388 00:26:55,071 --> 00:26:56,740 ,שיורה באימא והתינוק שלה 389 00:26:56,948 --> 00:27:03,496 ומתאר לי שהאיש הזה זכה לחיים מלאים ושלמים ומת כשהנכדים והנינים שלו מקיפים אותו 390 00:27:03,580 --> 00:27:04,789 .וחושבים שהוא אדם נפלא 391 00:27:04,873 --> 00:27:10,503 ,זו המורשת של השואה בגרמניה .לא כמה משפטים על פשעי מלחמה 392 00:27:14,215 --> 00:27:19,262 לדעתי מה שקורה עכשיו הוא שהשופטים ,או התובעים 393 00:27:19,638 --> 00:27:25,185 ,רוצים לתקן את הטעויות שנעשו בעבר 394 00:27:25,268 --> 00:27:27,312 .כמו בשנות ה-60 וה-70 395 00:27:27,937 --> 00:27:32,734 ואני חושבת שפיוס עם העבר יכול .להיעשות בדרך שונה 396 00:27:34,611 --> 00:27:39,783 קשה לומר איזה תועלת יש בלהעניש מישהו .על פשע שביצע לפני 70 שנה 397 00:27:41,201 --> 00:27:44,829 השאלה הבאה שלדעתי צריך להעלות ,בשל התקופה שעברה 398 00:27:45,330 --> 00:27:51,586 היא אם תעניש מישהו בגיל 93 על משהו ,שעשה כשהיה בן 23 399 00:27:51,920 --> 00:27:55,006 ?האם אתה עדיין מאשים את אותו אדם שפשע 400 00:27:55,423 --> 00:28:00,845 ,כל דבר לגביו, מבחינת מה הופך אדם לפושע .השתנה 401 00:28:01,721 --> 00:28:05,308 ,הוא גדל במשפחה שהייתה מאוד לאומנית 402 00:28:05,392 --> 00:28:10,689 ,הוא ספג את האידאולוגיה של הנאצים כבן עשרה ,איש צעיר 403 00:28:11,022 --> 00:28:14,693 .והצטרף ל"צעירי היטלר" ואז התנדב ל-SS 404 00:28:14,984 --> 00:28:21,950 אז איכשהו אנחנו מענישים מישהו על מה ,שאדם אחר, אישיות אחרת 405 00:28:22,200 --> 00:28:25,078 .מישהו עם מאפיינים שוני, עשה 406 00:28:25,787 --> 00:28:27,288 .זה בהחלט מעט מדי ומאוחר מדי 407 00:28:27,372 --> 00:28:29,541 .זה היה צריך להיעשות לפני המון זמן 408 00:28:29,624 --> 00:28:34,421 ,אבל כמה זה מגוחך שהם עושים את זה עכשיו .כשכל האנשים האלה בני 90 409 00:28:39,926 --> 00:28:41,010 .אחה"צ טובים 410 00:28:41,094 --> 00:28:42,846 .אני בשנתי ה-98 411 00:28:43,179 --> 00:28:46,641 .אם אבצע מעשה לא חוקי, אני כנראה אלך לכלא 412 00:28:46,850 --> 00:28:52,647 אם אבצע מעשה לא חוקי שעליו לא חל ,חוק ההתיישנות, כמו בפשעים נגד האנושות 413 00:28:53,148 --> 00:28:54,149 .אכנס לכלא 414 00:28:54,232 --> 00:28:55,942 ,גיל הוא אינו הגנה 415 00:28:56,025 --> 00:29:02,949 והם חייבים לדעת שפושעים יירדפו כמה שצריך כדי להביא אותם לצדק האפשרי 416 00:29:03,032 --> 00:29:04,242 .במסגרת הנסיבות 417 00:29:04,909 --> 00:29:10,290 איך זה קרה שהוא בעיירת הולדתו במשך 70 שנה 418 00:29:10,457 --> 00:29:13,001 .ואף אחד לא עשה כלום לגביו 419 00:29:14,294 --> 00:29:16,588 .כל זה נעשה כי עכשיו זה אפשרי 420 00:29:18,214 --> 00:29:21,176 .לפני 40 או 50 שנה זה היה רחוק מאוד מאפשרי 421 00:29:21,426 --> 00:29:24,471 במשך המון שנים המערכת המשפטית הגרמנית 422 00:29:24,637 --> 00:29:31,478 השתמשה במסגרת החוקית הלא נכונה .כדי לנסות לעכל את פשעי השואה 423 00:29:31,561 --> 00:29:34,397 יש להוכיח שהחשוד 424 00:29:35,023 --> 00:29:39,152 ,ביצע פשע ספציפי נגד קרבן ספציפי 425 00:29:39,235 --> 00:29:42,781 .ועשה זאת מתוך שנאה גזעית 426 00:29:43,907 --> 00:29:46,201 .וכפי שאתה מתאר לך, לא קל להוכיח את זה 427 00:29:46,284 --> 00:29:51,664 ,אם לא תוכל להוכיח שמישהו היה מעורב ,בוא נגיד, ברצח פעיל במו ידיו 428 00:29:52,040 --> 00:29:54,209 ,אז פשוט לא תצליח להרשיע 429 00:29:54,292 --> 00:30:00,590 שזו אחת הסיבות לכך שהמון שומרים שאולי היינו רוצים שיורשעו 430 00:30:00,673 --> 00:30:06,721 ,לא יכולו להיות מורשעים, כי במובן מסוים ,הגרמנים כשלו ביצירת חוק מתאים 431 00:30:06,805 --> 00:30:11,017 תאוריה מתאימה שתאפשר להרשיע .את השומרים האלה 432 00:30:11,392 --> 00:30:14,479 .זה השתנה באופן די דרמטי עם דמניוק 433 00:30:15,980 --> 00:30:21,653 בגלל מקרה דימניוק, לפתע התביעה בגרמניה .שינתה את חוקי המשחק 434 00:30:21,778 --> 00:30:25,114 .ללא תיק דימניוק לא היה תיק גרונינג 435 00:30:25,365 --> 00:30:31,120 ,ג'ן דימניוק, במקור איוון דימניוק ,היגר לארה"ב בערך ב-1950 436 00:30:31,204 --> 00:30:33,248 .בטענה שהוא פליט 437 00:30:34,624 --> 00:30:35,834 - תעודת זהות - 438 00:30:35,959 --> 00:30:39,546 מה שמעניין זה שבבקשת האשרה שלו לארה"ב 439 00:30:40,463 --> 00:30:46,678 הוא רשם בתור מגוריו מתישהו בין 1930 ל-1943 440 00:30:46,761 --> 00:30:49,264 "סוביבור, פסיק, פולין" 441 00:30:51,224 --> 00:30:57,272 סוביבור היא מילה שאמורה לצמרר .כל אדם בכוכב הזה 442 00:30:57,438 --> 00:30:58,606 - פולין - 443 00:30:58,815 --> 00:31:05,446 כולם בדרך כלל חושבים שהיו שישה .מחנות מוות נאציים, מחנות השמדה 444 00:31:06,030 --> 00:31:09,784 הכוונה היא מקומות שנועדו אך ורק ,כדי לרצוח אנשים 445 00:31:10,451 --> 00:31:14,622 ,ואלו הם מיידנק, סוביבור, כלמנו 446 00:31:15,206 --> 00:31:19,669 .בלזק, טרבלינקה ואושוויץ-בירקנאו 447 00:31:20,753 --> 00:31:25,842 לרוע המזל, האנשים שעברו על בקשות לאשרה לארה"ב ב-1950 448 00:31:25,925 --> 00:31:29,888 לא שמעו על סוביבור, אז המילה הייתה .חסרת משמעות בעיניהם 449 00:31:31,139 --> 00:31:32,807 .ודימניוק קיבל אשרת השהייה שלו 450 00:31:33,683 --> 00:31:36,185 .הוא עבד בפורד כמכונאי 451 00:31:36,686 --> 00:31:42,233 הוא בנה לעצמו חיים מערב תיכוניים .מכובדים לחלוטין עד בערך אמצע שנות השבעים 452 00:31:44,652 --> 00:31:49,449 תובעים אמריקאים גילו שהוא שיקר ,בטפסי ההגירה 453 00:31:49,866 --> 00:31:53,494 וזה פתח חקירה שלמעשה הפכה 454 00:31:53,578 --> 00:31:59,334 לכנראה אחד מהתיקים הפליליים המסובכים .וארוכים שנבעו מהשואה 455 00:32:00,418 --> 00:32:03,379 ,כשהאמריקאים התחילו לחקור את דימניוק 456 00:32:03,588 --> 00:32:08,343 הם גילו תעודת זהות של דימניוק ,שניתנה לו מה-SS 457 00:32:08,551 --> 00:32:13,723 המראה כי הוא הוצב לעבוד במחנה .ההשמדה סוביבור 458 00:32:14,307 --> 00:32:20,271 אך שהאמריקאים התחילו לראיין שורדים שונים ,ממחנות השמדה 459 00:32:20,813 --> 00:32:26,694 ,הם גילו שמספר מהשורדים זיהו את דימניוק ,לא כשומר בסוביבור 460 00:32:27,028 --> 00:32:28,655 .אלא כשומר בטרבלינקה 461 00:32:28,738 --> 00:32:30,531 - טרבלינקה - 462 00:32:32,033 --> 00:32:34,577 ,ג'ון דימניוק עולה למשפט בירושלים 463 00:32:34,744 --> 00:32:39,540 הוא מואשם בכך שהיה שומר במחנה ריכוז נאצי ."הידוע בכינוי "איוון האיום 464 00:32:39,624 --> 00:32:43,294 "זה תואר רק בתור "תיק פלילי 373 465 00:32:43,544 --> 00:32:46,089 .מדינת ישראל נגד איוון דימניוק 466 00:32:47,715 --> 00:32:51,386 במשפט פשעי המלחמה הקודם של ישראל הורשע ,אדולף אייכמן 467 00:32:51,469 --> 00:32:54,514 מנהל הפתרון הסופי של גרמניה הנאצית 468 00:32:54,597 --> 00:32:55,515 - משפט אייכמן - 469 00:32:55,598 --> 00:32:59,686 עשרים וחמש שנים אחר כך, אדם אחר יוצא מאותו התא בכלא איילון 470 00:32:59,769 --> 00:33:03,189 כדי לעבור את אותו נסיעה של 80 ק"מ ,לבית המשפט בירושלים 471 00:33:04,023 --> 00:33:07,485 .אולי כדי לפגוש באותו גורל, על חבל התלייה 472 00:33:08,111 --> 00:33:10,613 .שלום לכולם, אני לא איוון האיום 473 00:33:10,947 --> 00:33:13,574 .ג'ון דימניוק עומד למשפט על חייו 474 00:33:14,701 --> 00:33:15,827 ?מה שלומך היום 475 00:33:16,369 --> 00:33:17,412 !טוב, תודה 476 00:33:18,079 --> 00:33:19,330 .שלומי תמיד טוב 477 00:33:25,878 --> 00:33:29,882 הם היו דוחפים אותי ישר ובעודי בחיים .לבור מלא דם 478 00:33:30,383 --> 00:33:31,676 ?אתה לא היית שם 479 00:33:31,968 --> 00:33:35,179 .אני הייתי שם, שאלו אותו. שהוא יספר לכם 480 00:33:35,263 --> 00:33:37,348 .שהוא יספר לכם מה הוא היה עושה לי 481 00:33:50,319 --> 00:33:51,446 ...מר רוזנברג 482 00:33:54,407 --> 00:33:56,451 .נא לשבת 483 00:33:56,617 --> 00:33:59,412 .הציבור נדרש להישאר במקום 484 00:33:59,537 --> 00:34:04,042 ג'ון דימניוק המשיך לנסות לשכנע את ,"בית המשפט שהוא אינו "איוון האיום 485 00:34:04,208 --> 00:34:09,130 קצין ה-SS שעזר להרוג 850 אלף .פולנים יהודים 486 00:34:10,465 --> 00:34:13,718 .אני חף מפשע. חף מפשע 487 00:34:14,427 --> 00:34:17,180 ,אנו דנים אותו על פשעים הנ"ל 488 00:34:17,805 --> 00:34:23,227 בעונש המוות כפי שנקבע בסעיף 1 של חוק .הנאצים ומשתפי הפעולה שלהם 489 00:34:24,437 --> 00:34:27,148 !אני לא איוון האיום, אני אדם טוב 490 00:34:27,273 --> 00:34:28,858 ,לאחר שהוא נידון למוות 491 00:34:29,233 --> 00:34:33,571 היה שלב ערעור ארוך ומתארך 492 00:34:33,654 --> 00:34:37,533 .שבמקרה התרחש במקביל להתפרקות ברית המועצות 493 00:34:37,742 --> 00:34:41,412 .מר גורבצ'וב... הפל את החומה הזו 494 00:34:42,413 --> 00:34:44,916 וכשברית המועצות הוותיקה התפרקה 495 00:34:45,500 --> 00:34:47,293 .הארכיונים שלה נפתחו 496 00:34:47,960 --> 00:34:51,506 הם גילו שלמעשה שבידי הישראלים .היה האדם הלא נכון 497 00:34:51,714 --> 00:34:56,219 .שדימניוק לא היה "איוון האיום" מטרבלינקה 498 00:34:56,803 --> 00:35:02,016 למעשה, "איוון האיום" היה אדם אוקראיני .שונה לחלוטין בשם איוון מרצ'נקו 499 00:35:03,643 --> 00:35:07,814 זה ממש הראה לך את המגבלות של לבסס את המשפטים האלה 500 00:35:08,022 --> 00:35:11,150 .סביב עדויות של ניצולים 501 00:35:11,609 --> 00:35:17,073 כי השורדים האלה היו בטוחים שדימניוק .היה האדם שייסר אותם, והם טעו 502 00:35:18,825 --> 00:35:21,327 .אני מתגעגע לאישתי 503 00:35:21,452 --> 00:35:23,204 .אני מתגעגע למשפחה שלי 504 00:35:23,538 --> 00:35:25,957 .אני מתגעגע לנכדים שלי 505 00:35:26,040 --> 00:35:27,458 .אני רוצה ללכת הביתה 506 00:35:28,042 --> 00:35:32,672 ,כתוצאה ממקרה זה של טעות בזיהוי .הוא זוכה 507 00:35:33,422 --> 00:35:38,469 אבל הטעות בזיהוי הצביע על כך שהוא לא היה .נקי מכל אשמה 508 00:35:44,767 --> 00:35:49,730 במדינה שלי, דימניוק עבד על פס ייצור ."עבור חברת המכוניות "פורד 509 00:35:50,148 --> 00:35:54,652 ואני חושד כי אם היית שואל את דימניוק "?באותו זמן "מה אתה עושה לפרנסתך 510 00:35:55,236 --> 00:35:57,989 ."הוא היה עונה "אני בונה מכוניות 511 00:35:58,823 --> 00:36:04,036 ,למרות, אני מניח, שהוא עשה פעולה אחת קטנה ,חיזק בורג או משהו 512 00:36:04,120 --> 00:36:07,248 .הוא מעולם לא בנה מכונית שלמה בעצמו 513 00:36:07,915 --> 00:36:10,251 .אבל זה מה שעשה למחייתו. הם בנו מכוניות 514 00:36:12,170 --> 00:36:14,964 ...במקומות כמו אושוויץ, סוביבור 515 00:36:16,048 --> 00:36:19,260 מה שאנשי ה-SS עשו שם למחייתם 516 00:36:19,594 --> 00:36:23,931 .היה להרוג בני אדם חפים מפשע 517 00:36:24,724 --> 00:36:26,767 .לא התרחש שם שום דבר אחר 518 00:36:28,019 --> 00:36:30,146 היום בית המשפט הפדרלי בקליבלנד 519 00:36:30,354 --> 00:36:33,608 ,שלל לג'ון דימניוק את אזרחותו האמריקאית 520 00:36:34,108 --> 00:36:36,611 מאחר וגילינו כי שירת את הנאצים .בזמן מלחמת העולם השנייה 521 00:36:36,694 --> 00:36:39,530 .בתור שומר חמוש במחנה ההשמדה סוביבור 522 00:36:39,614 --> 00:36:42,700 ,מאמצינו הגיעו בהשראת אומץ לב השורדים 523 00:36:43,075 --> 00:36:48,414 שבכך שסיפרו לנו את חוויותיהם המבעיתות ,מלפני יותר מחצי מאה 524 00:36:48,706 --> 00:36:52,793 היו מוכנים לפתוח פצעים נפשיים שכמובן מעולם .לא החלימו במלואם 525 00:36:53,002 --> 00:36:55,463 מה שמעט מאוד אנשים יודעים זה 526 00:36:55,922 --> 00:37:01,010 זה שאחרי עשר שנות דיונים ,נגד דימניוק בארה"ב 527 00:37:01,427 --> 00:37:05,973 כשגרמנו לבית המשפט לשלול את אזרחותו ,ופקדנו שיגורש 528 00:37:06,557 --> 00:37:09,727 .ניגשנו לממשלת גרמניה וביקשנו שיקבלו אותו 529 00:37:10,228 --> 00:37:11,771 ...וגרמניה סירבה 530 00:37:12,813 --> 00:37:16,692 כמו שגרמניה ומדינות אחרות באירופה .עשו באופן שיגרתי עם התיקים שלנו 531 00:37:17,818 --> 00:37:18,986 .מתסכל בצורה אדירה 532 00:37:19,946 --> 00:37:22,949 ,ואז פגשתי את תומס וולטר וקירסטן גוטזה 533 00:37:23,366 --> 00:37:29,789 ועשינו סיעור מוחין על כך שאולי יש דרך .להעמיד את דימניוק לדין בגרמניה 534 00:37:30,581 --> 00:37:35,962 זה היה חשוב מאוד, החיבור למשרד החקירות המיוחדות של ארה"ב 535 00:37:36,045 --> 00:37:38,339 .עם אלי רוזנבאום בוושינגטון 536 00:37:38,422 --> 00:37:39,423 - וושינגטון הבירה - 537 00:37:39,548 --> 00:37:46,264 הוא תמיד אמר לי שהוא לא מבין למה אנו בגרמניה 538 00:37:46,347 --> 00:37:50,017 לא מעמידים לדין את השומרים האלה 539 00:37:50,351 --> 00:37:55,564 .המשגיחים שאף אחד לא יברח ממקום ההרג 540 00:37:55,982 --> 00:38:01,988 המחנות האלו התקיימו כדי לבצע פשעים .נגד האנושות. פשעי רדיפה 541 00:38:03,030 --> 00:38:04,490 .נתתי לו את הדוגמה 542 00:38:04,740 --> 00:38:06,075 ,אמרתי לו: "תומס, תראה 543 00:38:06,158 --> 00:38:07,868 .אנחנו יושבים כאן במשרד שלי" 544 00:38:08,244 --> 00:38:12,665 אם היית מחליט לרדוף אחרי במשרד שלי" ,עם סכין, כדי להרוג אותי 545 00:38:13,332 --> 00:38:19,505 והיה לך משתף פעולה מחוץ למשרד" ,שמחזיק את הדלת כך שלא אוכל להימלט 546 00:38:19,630 --> 00:38:25,678 בנסיבות אלה, אתה והשותף שלך" תימצאו אשמים במדינה שלי 547 00:38:25,761 --> 00:38:27,388 ".ברצח מדרגה ראשונה" 548 00:38:27,596 --> 00:38:33,311 ".ואמרתי "ואני לא מאמין שהחוק שונה בגרמניה 549 00:38:33,394 --> 00:38:37,231 למחנות האלה לא הייתה סיבה אחרת .חוץ מלהרוג אנשים 550 00:38:37,315 --> 00:38:39,150 אין שום ספק 551 00:38:39,525 --> 00:38:44,155 .לכך שהאדם הזה אחראי ושותף לתהליך הרצח 552 00:38:45,114 --> 00:38:51,162 ,השומרים במחנות השמדה כמו אושוויץ-בירקנאו ,סוביבור, הם ידעו מה קורה שם 553 00:38:51,245 --> 00:38:54,081 .והם וידאו שהקרבנות לא יברחו 554 00:38:54,874 --> 00:38:58,002 בסופו של דבר, תומס וקריסטן עשו את המחקר המשפטי 555 00:38:58,210 --> 00:39:02,798 ואימתו כי יש תיק משפטי והביאו .את תיק דימניוק 556 00:39:05,051 --> 00:39:07,053 - ה-14 באפריל, 2009, סרט ביתי של דימניוק - 557 00:39:13,642 --> 00:39:17,021 .היום זה יום מאוד נהדר לצדק 558 00:39:17,480 --> 00:39:24,070 העובדה שהאדם הזה, שהיה שותף פעיל ברצח המוני של 29 אלף יהודים 559 00:39:24,153 --> 00:39:25,446 במחנה ההשמדה סוביבור 560 00:39:25,529 --> 00:39:29,867 ,סוף סוף יעמוד למשפט על פשעים אלה .חשובה במיוחד 561 00:39:30,034 --> 00:39:36,123 אנחנו מרוצים במיוחד וחושבים שהרשויות האמריקאיות והגרמניות 562 00:39:36,207 --> 00:39:39,752 ראויות לכמות גדולה של הערכה .על התמדתן במקרה הזה 563 00:39:50,471 --> 00:39:53,182 - משרד המשפטים של ארה"ב, סרטון מעקב - 564 00:39:53,265 --> 00:39:54,683 - שבוע קודם - 565 00:40:04,276 --> 00:40:06,028 .מטרה, אני בצד הלא נכון של הרכב 566 00:40:09,240 --> 00:40:10,449 .הוא הולך .כן- 567 00:40:20,251 --> 00:40:24,463 .זה נראה די תמים. קשיש הולך ומדבר 568 00:40:25,172 --> 00:40:27,383 ,אך האיש הזה הוא ג'ון דימניוק 569 00:40:27,716 --> 00:40:29,593 ,שומר מחנה ההשמדה הנאצי, לכאורה 570 00:40:29,677 --> 00:40:34,890 הטוען שהוא חולה ושברירי מכדי שיגורש .לאירופה על מנת להישפט 571 00:40:35,182 --> 00:40:39,437 תובעים פדרליים שלחו את הסרטונים האלה .לבית המשפט לערעורים של ארה"ב 572 00:40:39,812 --> 00:40:42,606 .הוא צולמו מספר ימים לפני שנעצר 573 00:40:43,524 --> 00:40:45,526 - 9 במאי, מינכן, גרמניה - 574 00:40:49,947 --> 00:40:56,287 אחד הברים שדימניוק ניסה לעשות במינכן הוא לנסות בעצם ליצור רושם 575 00:40:56,370 --> 00:40:57,913 .של חסר יכולת 576 00:41:03,127 --> 00:41:07,089 הוא עשה זאת באמצעות הופעה תיאטרלית ודי דרמטית 577 00:41:07,214 --> 00:41:11,051 .בה ניסה לשכנע את כולם שהוא על ערש דווי 578 00:41:16,891 --> 00:41:20,895 ראשית כל, הבעיה היא שדימניוק עצמו עשה .הצגה מצוינת היום 579 00:41:21,020 --> 00:41:23,105 והוא יעשה את כל מה שהוא יכול 580 00:41:23,189 --> 00:41:27,276 כדי לנסות ליצור רושם שהוא פשוט .אינו מסוגל להישפט 581 00:41:28,527 --> 00:41:32,239 ,אם ראית את הצילומים ממשפט דימניוק .הוא נראה כמו זומבי גמור 582 00:41:32,656 --> 00:41:34,533 .כאילו אין לו מושג מה קורה 583 00:41:34,617 --> 00:41:35,868 ,ומה שהרוב לא יודעים 584 00:41:35,951 --> 00:41:37,995 הוא שברגע שהדיונים בבית המשפט נגמרו ,בכל יום 585 00:41:38,120 --> 00:41:40,706 .הוא היה קם ומסתובב, מתהלך, מתבדח עם אנשים 586 00:41:40,831 --> 00:41:42,750 ,זו הייתה תחבולה נפוצה בתיקים של נאצים 587 00:41:42,833 --> 00:41:49,298 במשך עשורים, לטעון לחוסר כשירות רפואית או חוסר כשירות נפשית 588 00:41:49,465 --> 00:41:51,258 .כדי להמשיך את המשפט 589 00:41:51,342 --> 00:41:53,552 - רודולף הס, סגן הפירר של אדולף היטלר - 590 00:41:53,636 --> 00:41:57,306 ,בתי משפט אחדים האמינו לתחבולות האלה .אחרים לא 591 00:41:57,431 --> 00:41:59,099 - מחלת השכחה שלי זויפה, מודה הס - 592 00:41:59,225 --> 00:42:01,852 .אבל זה תעלול מאוד נפוץ 593 00:42:02,478 --> 00:42:07,107 אני תמיד אומר שאם היו מעניקים אוסקר על ,המשחק בטוב ביותר על ידי פושע מלחמה נאצי 594 00:42:07,816 --> 00:42:09,860 .דימניוק היה זוכה בו ב-2010 595 00:42:16,534 --> 00:42:22,998 כיום אנו יודעים שלמעשה הוא היה די בריא .באותה תקופה והוא שרד בהצלחה את המשפט שלו 596 00:42:23,082 --> 00:42:25,459 ,בפסק דין שלקח עשורים להגיע אליו 597 00:42:25,543 --> 00:42:28,837 בית משפט גרמני מצא את גון דימניוק בן ה-91 598 00:42:28,921 --> 00:42:35,177 אשם בסיוע לרצח של מעל ל-28 אלף יהודים .בפולין תחת הכיבוש הגרמני 599 00:42:35,261 --> 00:42:39,598 ג'ון דימניוק הוא רק שעיר לעזאזל .עבור הגרמנים 600 00:42:40,391 --> 00:42:46,272 הוא צריך לשלם על כל הטעויות שהם עשו בעבר .וזה לא צדק 601 00:42:46,564 --> 00:42:50,234 מה שהיה מאוד חשוב לגבי המשפט בגרמניה 602 00:42:50,401 --> 00:42:55,364 היה שצורה מסוימת הוא היה ההפך הגמור .של המשפט של איוון האיום 603 00:42:55,447 --> 00:43:00,494 משפט איוון האיום היה ממוקד בפתולוגיות הספציפיות 604 00:43:00,578 --> 00:43:02,871 .של שומר אכזרי במיוחד 605 00:43:03,414 --> 00:43:08,419 המשפט במינכן היה למעשה המשפט הראשון :שבא ואמר 606 00:43:08,502 --> 00:43:10,588 .לא ממש אכפת לנו אם אתה אכזרי או לא" 607 00:43:10,879 --> 00:43:16,093 הגדרת התפקיד שלך הייתה בעצם לסייע" ,לפעולת השמדה 608 00:43:16,510 --> 00:43:20,180 ".ולכן נרשיע אותך בבית המשפט" 609 00:43:20,639 --> 00:43:26,353 אתה שותף לרצח, כי לפי ההגדרה זו הייתה .הגדרת התפקיד שלך 610 00:43:26,937 --> 00:43:30,899 שנה לאחר מכן, דימניוק נפטר בגרמניה 611 00:43:30,983 --> 00:43:32,860 .בעוד התיק שלנו היה בערעור 612 00:43:33,319 --> 00:43:40,117 אך תקדים של הסכמת בית המשפט על כך שאדם ששירת כשומר במחנה השמדה 613 00:43:40,200 --> 00:43:45,998 ,חולק במעורבות ברציחות שהתבצעו שם נתן השראה, נגיד, לתובעים גרמנים 614 00:43:46,081 --> 00:43:48,334 .להעמיד לדין שומרים אחרים 615 00:43:49,335 --> 00:43:53,881 תובעים בגרמניה פותחים מחדש מאות חקירות .על נאצים לשעבר 616 00:43:54,214 --> 00:43:57,051 אז למה לקח כל כך הרבה זמן להעמיד ?את האנשים האלה לדין 617 00:43:57,426 --> 00:44:00,596 .זו הייחודיות והחשיבות של הרשעת דימניוק 618 00:44:00,721 --> 00:44:03,891 בעצם, מה שבית המשפט במינכן אמר במאי זה 619 00:44:04,224 --> 00:44:08,604 שאם שירת כשומר SS חמוש במחנה להשמדה בלבד 620 00:44:08,729 --> 00:44:11,565 .אתה אוטומטית אשם בסיוע לרצח 621 00:44:11,732 --> 00:44:14,610 .זה נתן לתביעה הגרמנית הזדמנות שנייה 622 00:44:15,069 --> 00:44:17,905 עכשיו השאלה הייתה כמה מהאנשים האלה ?עדיין חיים 623 00:44:18,030 --> 00:44:20,616 - לודוויגסברג, גרמניה - 624 00:44:20,908 --> 00:44:23,410 המשרד המרכזי לחקירת פשעים - - נציונל-סוציאליסטים 625 00:44:24,536 --> 00:44:28,707 אחרי פסק דין דימניוק המשרד המרכזי כאן 626 00:44:29,083 --> 00:44:33,962 .התחיל לבדוק שוב את כל ששת מחנות ההשמדה 627 00:44:34,588 --> 00:44:35,506 - ינס רומל, מנהל - 628 00:44:36,632 --> 00:44:40,594 הרכבנו את כל חלקי הפאזל האלה כדי לקבל תמונה ברורה 629 00:44:40,678 --> 00:44:43,097 .לגבי מי היה מעורב בפשע 630 00:44:43,722 --> 00:44:45,808 .הנה זה, כאן 631 00:44:49,144 --> 00:44:51,355 .גרמניה מפצה על זה עם מה שיש לה 632 00:44:52,481 --> 00:44:55,275 .יש מעט מאוד פושעים נאצים כיום 633 00:44:55,651 --> 00:44:56,819 .רובם מתים 634 00:44:57,319 --> 00:44:58,821 .ורוב השורדים מתים 635 00:44:59,530 --> 00:45:04,159 זה לא שלממשלת גרמנייה יש מבחר מגוון מאוד .של שחקנים לרדוף אחריהם 636 00:45:05,536 --> 00:45:10,332 קיבלתי קצה חוט מסיימון ויזנטל .בשנות ה-80 המוקדמות 637 00:45:10,833 --> 00:45:14,169 מר ויזטל אמר לי שיש נאצי 638 00:45:14,920 --> 00:45:20,092 בשם הראלדס פנטוליוס, שחי בקנדה אבל .מקום הימצאו אינו ידוע 639 00:45:20,342 --> 00:45:23,053 ופנטוליוס השתתף בטבח 640 00:45:23,137 --> 00:45:26,181 של יותר מ-5,000 יהודים וצוענים 641 00:45:26,265 --> 00:45:27,433 .בכפר בלטביה 642 00:45:28,142 --> 00:45:29,476 .לא היה קשה למצוא אותו 643 00:45:29,601 --> 00:45:30,561 - טורונטו, קנדה - 644 00:45:30,644 --> 00:45:31,562 ...מצאתי אותו 645 00:45:31,770 --> 00:45:34,022 ,מגנן בווילודייל 646 00:45:34,440 --> 00:45:38,485 .שבאופן אירוני, חיים שם המון יהודים 647 00:45:39,528 --> 00:45:41,405 אך ממש לפני שהרשויות הספיקו לפעול 648 00:45:41,613 --> 00:45:45,993 ,ולפני שהמאמר שלי יצא וחשף אותו .פנטוליוס מת 649 00:45:46,410 --> 00:45:49,413 .ישנה בהלה אמיתית למצוא אנשים, כל אדם 650 00:45:49,747 --> 00:45:52,875 .אבל כמו שתוכל לתאר לעצמך, כולם ממש זקנים 651 00:45:53,000 --> 00:45:55,419 ,שומר נאצי, אושוויץ, ברגן בלזן - - היכה אסירים למוות 652 00:45:55,919 --> 00:45:58,589 .יש מעטים מאוד מהם הכשירים לעמוד לדין 653 00:45:59,298 --> 00:46:02,134 ,אז יש תחושה שעכשיו 654 00:46:02,259 --> 00:46:05,721 לפני שיהיה מאוחר מדי, יש לעשות ככל שביכולתנו 655 00:46:05,846 --> 00:46:07,848 .כדי להעמיד כל אחד מהנאצים למשפט 656 00:46:07,931 --> 00:46:10,225 - נאצים לשעבר, תחת חקירה - 657 00:46:11,727 --> 00:46:16,398 בעוד הרשימה הארוכה של אנשים שהם האמינו ,כי הם פושעי מלחמה נאצים מתקצרת 658 00:46:16,482 --> 00:46:19,401 .רואה חשבון מאושוויץ בלט 659 00:46:19,651 --> 00:46:23,447 הוא נכנס לאור הזרקורים בגלל ריאיון ,שנתן לבי.בי.סי 660 00:46:23,655 --> 00:46:26,700 בוא הודה בפתיחות ותיאר בפירוט 661 00:46:27,075 --> 00:46:28,994 .את הפשעים שהתרחשו אושוויץ 662 00:46:29,161 --> 00:46:31,163 - גרונינג, אוסקר, לא ברור, שומר מחנה - 663 00:46:31,246 --> 00:46:34,374 .אתה היית חלק ממפעל ההרג הגדול בהיסטוריה 664 00:46:35,042 --> 00:46:36,084 .עבדת שם 665 00:46:36,335 --> 00:46:40,756 תרמת באופן אישי לרצח של בערך .מיליון בני אדם 666 00:46:41,548 --> 00:46:43,675 ?אתה לא חושב שאתה צריך לעמוד למשפט 667 00:46:46,345 --> 00:46:47,763 .לא, אני לא חושב כך 668 00:46:47,846 --> 00:46:49,848 ,אוסקר גרונינג - חבר לשעבר בגדוד SS, אושוויץ 669 00:46:51,308 --> 00:46:55,395 אתה רומז בשאלתך שרק להיות חלק מקבוצת אנשים גדולה 670 00:46:55,479 --> 00:46:58,774 שחיו בבסיס בו הרס היהודים התרחש 671 00:46:59,191 --> 00:47:00,734 .זה מספיק כדי להיות פושע 672 00:47:06,990 --> 00:47:08,283 .הוא היה שותף לעבירה 673 00:47:08,742 --> 00:47:09,910 .הוא ידע מה הוא עושה 674 00:47:09,993 --> 00:47:11,161 ,אבל מה שהוא לא ידע 675 00:47:11,245 --> 00:47:15,207 הוא שהראיון עם הבי.בי.סי בסופו של דבר .יניע את החקירה 676 00:47:15,374 --> 00:47:20,003 כי באותו זמן, לפני דימניוק, שומרים .לא נתפסו כמשתפי פעולה 677 00:47:21,129 --> 00:47:25,259 ובמשך עשורים הוא חי בשלווה בעיירה קטנה .מחוץ ללונברג 678 00:47:25,717 --> 00:47:28,095 .היה להם את גרונינג, הם יצאו לתפוס אותו 679 00:47:33,600 --> 00:47:34,560 .לא 680 00:47:36,728 --> 00:47:38,480 .קרלוטה מכינה לי ארוחת צהריים 681 00:47:38,939 --> 00:47:41,984 אז ניתן לה להכין אותה כשהיא תהיה מוכנה .להגיש אותה 682 00:47:46,613 --> 00:47:47,447 .אוקיי 683 00:47:48,282 --> 00:47:50,284 .היי, בנג' ?את רוצה לאכול- 684 00:47:50,409 --> 00:47:52,202 .בוקר טוב .היי, בנג'י- 685 00:47:53,120 --> 00:47:56,415 .ישנם הרבה משפטים שנערכים כעט, שהם מדהימים 686 00:47:56,623 --> 00:48:00,627 אנשים זקנים שהצליחו להתחמק מהצדק ...במשך שנים רבות 687 00:48:01,128 --> 00:48:03,255 ...זה לא משנה הרבה 688 00:48:03,714 --> 00:48:07,092 .אם הם יבלו קצת זמן בכלא או לא 689 00:48:07,634 --> 00:48:10,262 .מבחינת העיקרון, זה עושה הבדל 690 00:48:10,345 --> 00:48:12,764 ,הם צריכים לדעת שהם לא יתחמקו מזה 691 00:48:12,848 --> 00:48:19,062 שנרדוף אותם איפה שלא יהיו וכמה שיידרש .וננסה לגרום להם להסביר את מעשיהם 692 00:48:22,774 --> 00:48:27,779 אם אתה יודע שהוא היה שומר במחנה שהרג את אביך, אימך, סבא שלך 693 00:48:27,946 --> 00:48:32,659 ?אתה לא תתחשב בקרבנות יותר מאשר בפושע 694 00:48:36,830 --> 00:48:42,628 הטיעון שלנו לגבי התיק היה שמה שמר גרונינג עשה באושוויץ 695 00:48:43,629 --> 00:48:47,925 למעשה לא היה סוג של תמיכה ברצח האנשים 696 00:48:48,008 --> 00:48:50,928 .שהועברו לאושוויץ באותה תקופה 697 00:48:52,012 --> 00:48:55,474 .כמובן שהוא תמך במערכת אך לא בהרג עצמו 698 00:48:56,224 --> 00:48:58,435 ,אנשי SS רבים כאן בגרמניה 699 00:48:58,602 --> 00:49:04,983 :במשפטים קודמים הם לרוב אומרים ".אני לא הרגתי אותם, הם נרצחו בידי מכונה" 700 00:49:05,108 --> 00:49:08,862 .מעמדו ככפוף למערכת היה די ברור 701 00:49:08,946 --> 00:49:14,076 .הוא לא היה קצין בדרג גבוה .הוא לא היה בעמדה של לתת פקודות 702 00:49:14,451 --> 00:49:18,163 "?זו השאלה: "מי אחראי 703 00:49:21,500 --> 00:49:23,210 ,גרונינג היה בורג במערכת 704 00:49:23,460 --> 00:49:27,172 .אך הגלגלים לא יכלו להסתובב בלי הבורג הזה 705 00:49:27,839 --> 00:49:30,008 .רצח בודד אינו נדרש 706 00:49:30,092 --> 00:49:31,760 אין שום ראייה לכך שהיטלר 707 00:49:31,843 --> 00:49:35,847 ,הרג אף אחד באופן אישי באושוויץ .או כל יהודי 708 00:49:36,556 --> 00:49:43,438 ,כל מי שהיה מודע למתרחש באושוויץ .הוא אשם מבחינה מוסרית וחוקית 709 00:49:43,981 --> 00:49:49,444 .השף פחות מהאדם ששפך את הגז לתאים 710 00:49:49,528 --> 00:49:52,823 ,רואה החשבון פחות מהשומר 711 00:49:52,906 --> 00:49:57,119 ,אבל הוא עשה בחירות לאורך הדרך .והוא אחראי לבחירות שלו 712 00:49:57,202 --> 00:50:01,665 ,גרונינג לא היה רואה חשבון פשוט ."הוא ידוע בתור "רואה החשבון של אושוויץ 713 00:50:01,748 --> 00:50:06,003 ו"רואה החשבון של אושוויץ" יוצר לדעתי .תמונה מטעה 714 00:50:06,211 --> 00:50:12,467 זה רומז שהוא יכל להיות סגור באיזה צריף .וחישב מספרים 715 00:50:12,718 --> 00:50:17,431 .הוא הגיע לאושוויץ ספציפית כרואה חשבון 716 00:50:18,724 --> 00:50:20,934 .אבל זה דרש הרבה יותר מראיית חשבון 717 00:50:21,810 --> 00:50:23,645 .הוא היה צריך גם לדאוג למערכת 718 00:50:24,021 --> 00:50:26,064 .והיו רואים אותו על המשטח 719 00:50:26,273 --> 00:50:32,779 זה המשטח שדי נמצא בדמיון הקולקטיבי ."או הפופולרי מסרטים כמו "רשימת שינדלר 720 00:50:32,904 --> 00:50:39,661 זה הרגע בו ה-SS ממיינים אנשים, ואומרים .שהאנשים האלה יושמדו מיד 721 00:50:39,786 --> 00:50:44,791 והקבוצה הקטנה בעצם נכנסת לאוכלוסיית הכלא .של המחנה 722 00:50:45,792 --> 00:50:50,297 ,אם מסתכלים על משהו כמון אושוויץ ?למה לא הועמדו יותר שומרים לדין 723 00:50:50,464 --> 00:50:53,175 .אושוויץ היה מחנה משולב 724 00:50:54,051 --> 00:50:56,261 הוא היה בחלקו מחנה עבודה לעבדים 725 00:50:57,137 --> 00:50:58,972 .ובחלקו מחנה השמדה 726 00:50:59,639 --> 00:51:03,393 אם השומרים האלה היו מעורבים רק בפן ,של עבודת הפרך 727 00:51:03,685 --> 00:51:09,357 הם לא בהכרח היו יודעים שהם למעשה מעורבים בהרג 728 00:51:09,608 --> 00:51:11,860 ,ואם לא ידעת שהם מעורבים בהרג 729 00:51:12,402 --> 00:51:15,572 לא יכולת להעמיד אותם לדין על דבר .תחת החוק הגרמני 730 00:51:16,323 --> 00:51:17,866 ,במקרה של גרונינג 731 00:51:17,949 --> 00:51:22,079 .אנו יודעים שגרונינג היה באושוויץ המון זמן 732 00:51:22,370 --> 00:51:23,663 .הוא היה שם שנתיים 733 00:51:23,747 --> 00:51:25,749 ,אך אם תבדוק את כתב האישום 734 00:51:25,874 --> 00:51:29,294 כתב האישום מתמקד רק בתקופה .בת שלושה חודשים 735 00:51:29,628 --> 00:51:34,174 במהלך שלושת החודשים האלה, זה הזמן בו הרכבות הגיע 736 00:51:34,257 --> 00:51:38,762 .עם מאות אלפי יהודים מהונגריה 737 00:51:39,513 --> 00:51:40,722 ,במקרה זה 738 00:51:41,348 --> 00:51:45,185 .הפעולה ההונגרית" היא הפשע" 739 00:51:45,602 --> 00:51:50,398 ,מה-16 במאי עד ה-11 ליולי 740 00:51:51,149 --> 00:51:54,903 .נרצחו 300 אלף יהודים 741 00:51:55,487 --> 00:51:59,533 אם נוכל להוכיח שגרונינג בילה 742 00:51:59,825 --> 00:52:03,787 ,יום אחד במהלך הזמן הזה על המשטח 743 00:52:04,412 --> 00:52:07,833 .אז הוא אשם בכל הפשע 744 00:52:09,543 --> 00:52:16,299 העדים הגיעו ביום מסוים בשעה מסוימת .במהלך "הפעולה ההונגרית" הזו 745 00:52:16,883 --> 00:52:22,639 מה שחשוב הוא שבעדים ידברו על מה שקרה ,למשפחותיהם 746 00:52:23,515 --> 00:52:27,853 .שידברו על העצבות שלהם, שידברו על האובדן 747 00:52:29,771 --> 00:52:33,441 .מחר, ביל, אתה חייב להעיד 748 00:52:34,025 --> 00:52:36,611 .דבר לאט אבל בשטף 749 00:52:36,820 --> 00:52:40,407 .ואל תחשוב על פניהם של השופטים 750 00:52:40,490 --> 00:52:41,783 .זה דבר מיוחד 751 00:52:41,867 --> 00:52:46,705 .מבחינתי, זה דבר חשוב ורגשי מאוד 752 00:52:47,330 --> 00:52:52,586 ,מחלקת המשפטים הפלילית עשתה המון טעיות 753 00:52:53,211 --> 00:52:54,337 .טעויות כבדות מאוד 754 00:52:54,421 --> 00:52:59,467 ואני מזמין את המערכת המשפטית הגרמנית לחזור .בדרך טובה יותר 755 00:53:04,347 --> 00:53:07,309 .הגיע זמננו להעיד במשפט 756 00:53:09,144 --> 00:53:14,858 .נישתי אל מול השופט, תומס וולטר ישב לידי 757 00:53:15,650 --> 00:53:21,406 ואז השופט ביקש ממני לתאר מה קרה .כשהגעתי לאושוויץ-בירקנאו 758 00:53:25,243 --> 00:53:26,161 .הרכבת עצרה 759 00:53:26,828 --> 00:53:29,664 .אחרי זמן מה, לפתע הדלתות נפתחו 760 00:53:29,748 --> 00:53:31,958 !כולם החוצה! צאו מהקרון 761 00:53:32,042 --> 00:53:34,461 .השאירו שם את החבילות שלכם .תקבלו אותן אחר כך 762 00:53:35,629 --> 00:53:39,674 ,זה היה חלל מלא באנשים שמתרוצצים 763 00:53:39,925 --> 00:53:45,639 חלקם בפיג'מות מפוספסות והרבה חיילים .עם רובים 764 00:53:45,805 --> 00:53:50,810 כלבים על רצועות, מותחים את הרצועות .ונובחים עלינו 765 00:53:50,977 --> 00:53:57,943 ,האנשים יוצאים בהמוניהם מהקרונות ,אלפי אנשים, תינוקות בוכים 766 00:53:58,276 --> 00:54:00,070 ...אימהות מחזיקות אותם 767 00:54:00,612 --> 00:54:07,077 .הם התחילו לצרוח, "גברים ובנים לטור אחד ".חמש בשורה, מהר 768 00:54:07,744 --> 00:54:11,456 .החזקתי בידו של אביא ועמדתי שם 769 00:54:11,665 --> 00:54:18,505 ,אימי ואחותי, הדודות שלי, סבתא שלי .היו בטור השני עם הנשים 770 00:54:18,672 --> 00:54:20,382 .הן צרחו וצעקו 771 00:54:20,465 --> 00:54:21,383 ...האנשים היו כל כך 772 00:54:21,466 --> 00:54:23,510 .בטראומה, כל כך מפוחדים 773 00:54:25,428 --> 00:54:28,682 ."אז נאצי אחד צועק "תאומות, תאומות 774 00:54:29,307 --> 00:54:32,686 "?אימי המסכנה היססה ואמרה: "זה טוב 775 00:54:33,645 --> 00:54:35,272 ."והנאצי הנהן בראשו, "כן 776 00:54:36,147 --> 00:54:37,565 ."אז אימי אמרה: "כן 777 00:54:38,650 --> 00:54:40,694 באותו רגע עוד נאצי הגיע 778 00:54:40,986 --> 00:54:42,862 ,משך את אימי ימינה 779 00:54:43,196 --> 00:54:44,656 ...אותנו משכו שמאלה 780 00:54:45,365 --> 00:54:47,117 .אנחנו בכינו, היא בכתה 781 00:54:47,742 --> 00:54:49,828 ...לא ממש הבנתי 782 00:54:50,537 --> 00:54:53,581 .שזו תהיה הפעם האחרונה שנראה אותה 783 00:54:54,582 --> 00:54:58,545 .אימי עם אחיי, סבי וסבתי ודודתי 784 00:54:59,546 --> 00:55:01,548 .אמרו להם ללכת לצד שמאל 785 00:55:02,090 --> 00:55:05,760 אני יודע שהם נלקחו לתא הגזים .של קרמטוריה שתיים 786 00:55:05,885 --> 00:55:08,763 .אבי דודי ואני נבחרנו לעבודות פרך 787 00:55:09,764 --> 00:55:13,226 עובדנו, בגדינו נלקחו, שערנו גולח 788 00:55:13,476 --> 00:55:17,397 ובבוקר למחרת קועקע עלינו מספר .וקיבלנו תלבושת פסים 789 00:55:17,480 --> 00:55:21,735 .והפכתי להיות עבד העובד עבור הרייך הגרמני 790 00:55:24,321 --> 00:55:29,117 מנגלה השתמש ב-1,500 זוגות תאומים 791 00:55:29,451 --> 00:55:31,077 .בניסויים השונים שלו 792 00:55:32,120 --> 00:55:35,165 קח זוג תאומים, הזרק לאחד מהם מחלה 793 00:55:35,248 --> 00:55:37,334 כשהוא מת, תהרוג את השני 794 00:55:37,625 --> 00:55:40,795 .אז תקבל תוצאות לגבי איך שהמחלה עובדת 795 00:55:40,920 --> 00:55:46,551 אחרי אחת מהזריקות האלה, חליתי מאוד .עם חום גבוה מאוד 796 00:55:47,510 --> 00:55:48,470 ,למחרת בבוקר 797 00:55:48,970 --> 00:55:51,598 .מנגלה נכנס עם עוד ארבעה רופאים 798 00:55:52,057 --> 00:55:53,850 ,הוא הביט בטבלת החום שלי 799 00:55:54,351 --> 00:55:57,062 ,ואז הוא הכריז כשהוא צוחק בסרקסטיות 800 00:55:57,187 --> 00:56:01,983 הוא אמר: "חבל, היא כה צעירה. יש לה ".רק שבועיים לחיות 801 00:56:03,109 --> 00:56:07,113 .אבל אחרי שבועיים החום שלי ירד. שרדתי 802 00:56:07,989 --> 00:56:12,786 ושוחררתי ואוחדתי עם אחותי התאומה .ושאר התאומים 803 00:56:16,206 --> 00:56:18,208 - אווה ומרים, 1945 - 804 00:56:20,251 --> 00:56:25,298 בזמן שהבטתי סביב וניסיתי להבין ,על מה אני מסתכלת 805 00:56:25,382 --> 00:56:31,888 הבנתי לפתע, שאני לבד ואימי נמצאת .כמה שורות מלפני 806 00:56:32,013 --> 00:56:35,975 .והתחלתי לרוץ דרך הקהל כדי להגיע אליה 807 00:56:36,434 --> 00:56:39,312 .ופתאום, עצרו אותי 808 00:56:39,437 --> 00:56:41,940 ...רובה ממש מולי 809 00:56:42,023 --> 00:56:46,986 ."וחייל גרמני צעיר אומר לי: "לא 810 00:56:47,862 --> 00:56:49,239 .שם, לימין 811 00:56:49,572 --> 00:56:53,118 ,אמרתי: "לא, אימא שלי שם ".אני רוצה ללכת איתה 812 00:56:53,952 --> 00:56:58,623 ."והוא השאיר את הרובה שם ואמר "לא, לכי לשם 813 00:56:59,958 --> 00:57:05,338 ...ואז צעקתי לאימי והיא הסתובבה 814 00:57:06,131 --> 00:57:08,675 ,ואני לא יודעת למה ציפיתי 815 00:57:09,843 --> 00:57:13,513 .אבל היא פשוט הסתכלה עליי ולא אמרה מילה 816 00:57:14,264 --> 00:57:16,683 .ואז הסתובבה והמשיכה ללכת 817 00:57:18,518 --> 00:57:19,769 .ולא ראיתי אותה שוב 818 00:57:21,438 --> 00:57:24,983 ...זה היה, אני חושבת, הדבר הכי קשה 819 00:57:26,526 --> 00:57:27,986 .שקרה לי אי פעם 820 00:57:36,327 --> 00:57:40,498 ,אפילו עכשיו, קשה לי לדבר על זה 821 00:57:41,332 --> 00:57:44,169 .ובמשך יותר מחצי מאה, לא יכולתי 822 00:57:47,839 --> 00:57:50,216 ?מה קרה לאימי ואחותי 823 00:57:50,550 --> 00:57:52,177 .אני לא יודע 824 00:57:53,761 --> 00:57:56,806 ,אבל מעולם לא ראיתי אותן שוב .מעולם לא נפרדתי מהן 825 00:57:57,640 --> 00:58:00,894 .הן פשוט נעלמו מחיי ברגע ההוא 826 00:58:12,739 --> 00:58:16,576 ,מוזיאון לזיכרון קרבנות השואה - - אושוויץ, פולין 827 00:58:20,163 --> 00:58:21,080 .כאן למעלה 828 00:58:22,248 --> 00:58:23,291 .הנה אבא שלי 829 00:58:23,500 --> 00:58:28,254 .גלייד, אלכסנדר, 1899 .פטרובאץ', יגוסלביה 830 00:58:28,880 --> 00:58:30,590 .נרצח בקאופרינג, גרמניה 831 00:58:33,343 --> 00:58:38,723 .הנה אחותי, גלייד, אניקו, 1936 .סובוטיצה, יגוסלביה 832 00:58:39,474 --> 00:58:41,601 .נרצחה באושוויץ, פולין 833 00:58:46,940 --> 00:58:47,899 .הנה אימא שלי 834 00:58:48,650 --> 00:58:52,529 .גלייד, מרים, 1907. יזקרינו, הונגריה 835 00:58:52,862 --> 00:58:54,948 .נרצחה באושוויץ, פולין 836 00:58:56,241 --> 00:58:57,075 .אלוהים 837 00:58:58,618 --> 00:59:00,537 ...כל אלה הם ממשפחת גלייד הם 838 00:59:01,412 --> 00:59:05,750 .קרובי משפחה... דודים ודודות שלי 839 00:59:30,775 --> 00:59:35,488 אמרו לי שנפטרים מכל האנשים - - שלא יכולים לעבוד 840 00:59:38,616 --> 00:59:42,370 - ?מה חשבת על האנשים ש"נפטרו" מהם - 841 00:59:47,000 --> 00:59:49,085 - טוב, יהודים נחשבו לאויביי גרמניה - 842 00:59:49,168 --> 00:59:52,922 ,היה צריך להשמיד אותם - - זה היה חלק מהמלחמה 843 00:59:53,089 --> 00:59:55,300 הוא דיבר על כל המצב הזה 844 00:59:55,383 --> 01:00:01,180 .כאילו יש חרק על הרצפה, והוא פשוט דרך עליו 845 01:00:01,264 --> 01:00:06,060 לראות את פניהם של השורדים ...אחרי שגרונינג דיבר 846 01:00:07,103 --> 01:00:09,022 .זה היה מצב נוראי 847 01:00:09,105 --> 01:00:11,983 כשהוא סיפר והסביר על כמה סיפורים ,מהעבודה שלו 848 01:00:13,026 --> 01:00:14,944 .כמו המזוודה הבוכה 849 01:00:17,405 --> 01:00:22,535 בנובמבר 1942, במהלך הפעם הראשונה - - שלי במשטח, התרחש מקרה מזעזע 850 01:00:25,955 --> 01:00:29,208 אימא יהודיה הגיעה והחביאה - - .את התינוק שלה במזוודה 851 01:00:29,500 --> 01:00:32,462 - .התינוק התחיל לבכות - 852 01:00:34,505 --> 01:00:41,429 רב"ט SS פתח את המזוודה, תפס את התינוק - - מרגליו וחבט איתו בדלת הברזל של המשאית 853 01:00:42,722 --> 01:00:45,808 - .והבכי נפסק - 854 01:00:46,434 --> 01:00:48,186 ".והוא אמר: "הבכי נפסק 855 01:00:49,062 --> 01:00:49,979 ...זה היה 856 01:00:51,147 --> 01:00:53,066 .אני חושב שזה כמעט הרג אותי 857 01:00:53,149 --> 01:00:54,942 .פשוט לא יכולתי להאמין 858 01:00:55,026 --> 01:00:56,694 ".הוא אמר "זה לא היה יפה 859 01:00:58,946 --> 01:01:02,033 "?ובהמשך הם שאלו אותו, "מה אתה היית עושה 860 01:01:03,326 --> 01:01:04,661 ".אולי הייתי יורה בו" 861 01:01:06,621 --> 01:01:09,499 .זה היה הדבר הנחמד לעשות, מבחינתו 862 01:01:10,541 --> 01:01:16,547 ,אני מקבל את העובדה שהם עברו שטיפת מוח אבל מגיע שלב שבו לא משנה כמו אתה שטוף מוח 863 01:01:16,631 --> 01:01:19,884 ...כשאתה רואה תינוק מורם ונחבט בדלת 864 01:01:20,176 --> 01:01:23,471 ?ואתה אומר שזה בסדר? זה מתקבל על הדעת 865 01:01:24,138 --> 01:01:25,181 .אי אפשר לקבל את זה 866 01:01:25,431 --> 01:01:28,101 ,הוא נתן את המידע הזה 867 01:01:29,310 --> 01:01:30,603 ...מרצון, הוא 868 01:01:31,229 --> 01:01:35,692 שאלו אותו, "היה ליהודי סיכוי "?לצאת מהמקום הזה חי 869 01:01:37,527 --> 01:01:39,445 ".הוא ענה: "בשום פנים ואופן לא 870 01:01:40,822 --> 01:01:42,281 .וזה השפיע עליי מאוד 871 01:01:42,657 --> 01:01:43,658 ...אז 872 01:01:45,451 --> 01:01:47,161 .הוא היה אדם בוגר 873 01:01:47,620 --> 01:01:49,747 .הוא היה אחרי למעשיו 874 01:01:50,039 --> 01:01:54,377 לא כל מי שמצטרף לתנועת הנוער של היטלר .הצטרף בסוף ל-SS 875 01:01:54,460 --> 01:01:59,382 לא כל מי שהצטרף ל-SS הפך להיות .שומר באושוויץ, שמוביל אנשים למותם 876 01:01:59,882 --> 01:02:01,676 ,מבחינת מילוי אחר פקודות 877 01:02:01,759 --> 01:02:08,099 מה ששומעים הרבה זה, "הייתי חייב להשתתף בפשעים האלה, כי אם לא הייתי משתתף 878 01:02:08,725 --> 01:02:12,395 הגרמנים היו מוציאים אותי להורג"" ".או שולחים אותי למחנה השמדה 879 01:02:12,478 --> 01:02:17,734 אחד הנתונים הכי מדהימים שנבעו מהשואה 880 01:02:17,942 --> 01:02:23,948 הוא מספר קציני ה-SS, או אפילו קצינים ,גרמנים בכירים 881 01:02:24,031 --> 01:02:29,871 שסבלו מהשלכות רציניות ומסכנות חיים .כתוצאה מכך שבחרו לא להשתתף 882 01:02:30,955 --> 01:02:34,208 .המספר הזה הוא אפס בדיוק 883 01:02:34,292 --> 01:02:37,170 שום מקרה אחד נמצא 884 01:02:37,962 --> 01:02:44,177 שבו אומת שמישהו שסירב פקודה פלילית ,סבל מעונש חמור 885 01:02:44,343 --> 01:02:45,762 .שלא לדבר על השמדה 886 01:02:46,220 --> 01:02:47,805 .הוא מילא אחר פקודות 887 01:02:47,889 --> 01:02:53,519 אבל הוא היה מוכרח לדעת ברמת מודעות מסוימת שזה לא יכול להיות חוקי לרצוח 888 01:02:54,103 --> 01:02:56,397 ...ילדים, תינוקות, קשישים 889 01:02:56,481 --> 01:02:58,775 .לרצוח אנשים שעכשיו בגילו 890 01:02:58,858 --> 01:03:03,988 ,הוא היה חייב לדעת שזה לא רק שגוי .אלא במובן כלשהו, בלתי חוקי 891 01:03:07,450 --> 01:03:10,745 ,אתה יודע, כשהקשבתי לגרונינג, כעסתי מאוד 892 01:03:10,828 --> 01:03:16,083 .כי הדברים שהוא העלה... מרצון 893 01:03:16,417 --> 01:03:17,877 .אני מתכוון, הוא דברן גדול 894 01:03:17,960 --> 01:03:21,172 ."כל מה שרציתי שיגיד זה "אני מצטער 895 01:03:23,049 --> 01:03:24,967 ...רק זה, לדעתי, היה יכול להיות 896 01:03:25,051 --> 01:03:30,640 .בגיל 94, זה היה אומר הכול מבחינתי 897 01:03:30,932 --> 01:03:32,266 .פשוט שתי המילים האלה 898 01:03:33,935 --> 01:03:35,520 מישהו יצטרך לתת פסק דין 899 01:03:35,645 --> 01:03:39,732 .ואני חושב שהם יתחשבו בעדויות שלנו 900 01:03:39,816 --> 01:03:41,442 .נראה מה יהיה 901 01:03:49,742 --> 01:03:52,578 .לא ידעתי איך תהיה האינטראקציה איתו 902 01:03:54,622 --> 01:03:56,123 לא ידעתי 903 01:03:56,541 --> 01:03:59,794 ,איך הוא יוכל לענות על השאלות שלי 904 01:04:00,419 --> 01:04:01,546 ...אך עם זאת 905 01:04:02,839 --> 01:04:08,594 העדתי ואמרתי שם בבית המשפט הגרמני .בבירור ובקול רם, שאני סולחת לו 906 01:04:09,220 --> 01:04:13,015 ,כי סלחתי לכל הנאצים .וסלחתי לכל מי שפגע בי 907 01:04:16,644 --> 01:04:18,771 - אני סולחת לך, כפי שסלחתי לכל הנאצים - 908 01:04:18,855 --> 01:04:20,189 - השלטון הנאצי לא עבד - 909 01:04:20,273 --> 01:04:22,233 - חלוק את זה עם הצעירים, מר גרונינג - 910 01:04:22,567 --> 01:04:24,527 .זה שערורייתי מה שהיא עשתה, פשוט שערורייה 911 01:04:24,610 --> 01:04:28,322 .הרגשתי כאילו הרצפה נפתחה ונפלתי ישר למרתף 912 01:04:28,489 --> 01:04:32,618 היא המשיכה לחזור על העובדה שהאנשים האלה .חברים שלה 913 01:04:32,743 --> 01:04:35,955 "?ואמרתי, "אלוהים, האישה הזו משוגעת או מה 914 01:04:36,038 --> 01:04:39,375 ...לסלוח לאלה שעינו אותה 915 01:04:40,835 --> 01:04:43,629 .והרגו כה רבים בצורה כה אכזרית 916 01:04:43,963 --> 01:04:45,423 .היא מסוגלת לסלוח 917 01:04:45,506 --> 01:04:52,138 ,אולי היא צריכה את המחילה הזו כדי להמשיך .כדי להישאר נורמלית מבחינה נפשית 918 01:04:52,346 --> 01:04:55,141 ,ומה שהיה אפילו יותר מזעזע, האנשים בקהל 919 01:04:55,224 --> 01:04:57,935 ...מי שלא היו, מחאו כפיים לעניין 920 01:04:59,312 --> 01:05:00,271 .המחילה הזו 921 01:05:00,521 --> 01:05:03,774 ".והשופט אמר: "לא בבית המשפט שלי 922 01:05:04,567 --> 01:05:07,862 .אווה מוזס, אתה מכיר את הסיפור שלה .אתה יודע שהיא הייתה תאומה 923 01:05:08,321 --> 01:05:09,405 ...היא 924 01:05:09,947 --> 01:05:13,784 במלוא מובן המילה, היא קרבן כמו כל ,שאר הקרבנות 925 01:05:14,327 --> 01:05:16,078 .ויש להתייחס אליה כך 926 01:05:17,538 --> 01:05:19,916 .בשבת חזרתי לארה"ב 927 01:05:20,625 --> 01:05:22,251 ,הדיון בבית המשפט נגמר 928 01:05:22,835 --> 01:05:24,670 .והוא עדיין ישב בשולחן שלו 929 01:05:24,921 --> 01:05:27,798 .אז, ניגשתי לאוסקר גרונינג 930 01:05:29,926 --> 01:05:36,265 ,התחנן לחברייך הנאצים לתת את הצהרותיהם 931 01:05:36,349 --> 01:05:39,852 .כי, תבין, אנו השורדים, הם לא מאמינים לנו 932 01:05:40,770 --> 01:05:43,814 הם אומרים, "אנחנו יהודים, אנחנו מנסים ".להשיג משהו 933 01:05:44,190 --> 01:05:49,153 אבל אתה... זו העבודה הטובה שלך שתפצה .על העבודה הרעה 934 01:05:49,695 --> 01:05:51,364 ?אתה מרגיש טוב 935 01:05:52,949 --> 01:05:57,286 חיבוק בין שני אנשים נוגע בלבם של אנשים .מסביב לעולם 936 01:05:58,704 --> 01:06:01,332 .אנו מתחילים הערב עם סיפור מדהים 937 01:06:01,540 --> 01:06:05,503 אישה מטרה הוטה נמצאת במרכז .תשומת הלב העולמית 938 01:06:05,836 --> 01:06:10,883 זאת אחרי מעשה אדיבות אמיץ שסחף .את המדיה החברתית בסערה 939 01:06:16,138 --> 01:06:18,599 היא הייתה האדם הכי מפורסם בלינבורג 940 01:06:18,683 --> 01:06:21,477 .כי העיתונות העולמית הקיפה אותה 941 01:06:21,560 --> 01:06:24,563 ?כולם נסחפו על עניין המחילה הזו, מבין 942 01:06:25,106 --> 01:06:26,774 .המחווה הכי גדולה שיכולת לתאר לעצמך 943 01:06:27,108 --> 01:06:28,484 ,את מחבקת את המפלצת 944 01:06:28,567 --> 01:06:32,613 ,את מחבקת חלק מהמכונה שרצחה את משפחתך ?שכמעט רצחה אותך 945 01:06:32,780 --> 01:06:34,782 ,אז זו הייתה מחווה של מחילה 946 01:06:34,865 --> 01:06:39,286 אבל היו כותרות גדולות בתקשורת, וזעקה גדולה ,לגבי אם היא אמורה לעשות את זה 947 01:06:39,412 --> 01:06:42,289 אם זה יותר מדי, אם מישהו יכול לסלוח 948 01:06:42,915 --> 01:06:45,835 ?לחלק מהמכונה הנאצית .או שפשוט אסור לסלוח 949 01:06:45,918 --> 01:06:52,842 .היא הצליחה להרתיח למעשה כל שורד בסביבה 950 01:06:53,634 --> 01:06:54,677 .ומסיבה טובה 951 01:06:56,387 --> 01:06:57,596 ...בכך שסלחתי 952 01:06:58,139 --> 01:07:01,892 .אני הסרתי את מה שקרה לי 953 01:07:03,936 --> 01:07:07,273 :הביא אמרה לי מספר פעמים בעבר ".אתה מוכרח לסלוח לסבך" 954 01:07:08,232 --> 01:07:11,068 ,עניתי: "לא, אני לא יכול לסלוח לו 955 01:07:11,944 --> 01:07:14,780 ."לא עם כל מה ששם על הכתפיים שלנו" 956 01:07:16,032 --> 01:07:17,700 .אבל היא צריכה להתמודד עם זה 957 01:07:17,783 --> 01:07:19,243 ...היא צריכה לעמוד בזה 958 01:07:19,827 --> 01:07:20,953 אז זה תלוי בהץ 959 01:07:22,038 --> 01:07:23,080 ...אם זו הדרך 960 01:07:24,749 --> 01:07:27,043 .של אווה לחיות עם זה, אני מקבל את זה 961 01:07:27,168 --> 01:07:31,297 ,הדרך הכי טובה להביס אויב .היא להפוך אותו לחבר 962 01:07:31,714 --> 01:07:32,673 ...אני מאמינה 963 01:07:33,174 --> 01:07:37,762 שהבסתי את אוסקר גרונינ בכך .שהפכתי אותו לחבר 964 01:07:40,264 --> 01:07:45,269 גרונינג, אחרי המלחמה, מחליט להתחתן .עם אלמנתו של אחיו 965 01:07:46,228 --> 01:07:51,442 נולדו לו שני ילדים וכמובן, הוא חי חיים .שלווים והוא נהנה מהחיים 966 01:07:52,026 --> 01:07:53,861 דבר חשוב מאוד ממר גרונינג 967 01:07:53,944 --> 01:07:56,489 .היה באמצע שנות השמונים 968 01:07:56,822 --> 01:08:00,993 .הוא פגש מישהו שאסף בולים כמוהו 969 01:08:01,911 --> 01:08:07,625 הם דיברו על פשעי הנאצים, והאדם השני .התכחש לשואה 970 01:08:07,708 --> 01:08:09,126 הוא מצא את זה בלתי נסבל 971 01:08:09,752 --> 01:08:12,755 .שהבחור הזה מסתובב ואומר שהשואה לא התרחשה 972 01:08:12,838 --> 01:08:14,673 .הוא היה באושוויץ, הוא ראה שזה קרה 973 01:08:14,757 --> 01:08:21,347 ,הוא רצה למעשה לבוא ולהגיד לאנשים, "תראו ".הייתי שם. אני יודע שהפשעים האלה התרחשו 974 01:08:21,889 --> 01:08:27,394 הוא התראיין כמה פעמים למגזין .החדשות הגרמני "שפיגל" ולבי.בי.סי 975 01:08:27,603 --> 01:08:29,939 לפני הראיונות האלה, אף אחד לא הכיר .את מר גרונינג 976 01:08:30,022 --> 01:08:32,024 - ראיון אצל הבי.בי.סי, 2005 - 977 01:08:32,733 --> 01:08:35,861 ,אני רואה זאת כחובתי עכשיו, בגילי - - להתמודד עם הזוועות שראיתי 978 01:08:35,945 --> 01:08:39,198 ולהתנגד למכחישי השואה שטוענים שאושוויץ- - מעולם לא קרה 979 01:08:39,990 --> 01:08:43,285 ,אני רוצה לומר למכחישים האלה - - .אני ראיתי את המשרפות" 980 01:08:43,369 --> 01:08:49,750 ראיתי את בורות השריפה. ואני רוצה - - ...שתאמינו לי שהזוועות האלה קרו 981 01:08:49,875 --> 01:08:51,168 - הייתי שם - 982 01:08:52,837 --> 01:08:54,255 ,הוא חשף את עצמו 983 01:08:54,713 --> 01:08:59,343 .וזה היה מעשה חיובי, כמובן .מעשה אמיץ 984 01:08:59,426 --> 01:09:02,304 .אז אני חושב שאלו נסיבות מקלות חשובות מאוד 985 01:09:02,596 --> 01:09:04,140 ,ומבחינתי 986 01:09:04,723 --> 01:09:07,351 .זו יכלה להיות סיבה מספקת לא להעמידו לדין 987 01:09:07,434 --> 01:09:10,646 מר גרונינג, מה תאמר לאלו שעדיין ?מכחישים את השואה 988 01:09:11,272 --> 01:09:14,316 .כלום. הם אבודים וחסרי תקווה 989 01:09:16,277 --> 01:09:20,030 מבחינתי, אין ספק שאני אשם - - מבחינה מוסרית 990 01:09:21,532 --> 01:09:24,451 - .אני מבקש מחילה - 991 01:09:25,870 --> 01:09:31,625 ,לגבי האם אני אחראי מבחינה פלילית - - אתם חייבים להחליט 992 01:09:34,628 --> 01:09:39,091 מר גרונינג נתן הצהרה ארוכה לגבי הדברים ,שעשה באושוויץ 993 01:09:39,466 --> 01:09:44,722 והוא התוודה על כך שמבחינה מוסרית .הוא אשם בשואה 994 01:09:44,847 --> 01:09:50,561 בסוף, ההחלטה לגבי אם הוא אשם או לא ,חייבת להיעשות על ידי בית המשפט 995 01:09:50,644 --> 01:09:53,355 .וזה לא יכול להיעשות על ידי מר גרונינג 996 01:09:53,439 --> 01:09:55,357 ,גרונינג מעיד 997 01:09:55,441 --> 01:09:58,861 .הוא אינו מעמיד פני חולה 998 01:09:58,944 --> 01:10:02,198 ,הוא באותו גיל כמו דימניוק 999 01:10:02,281 --> 01:10:05,826 ...אבל הוא לא חובש כובע מצחייה ושוכב במיטה 1000 01:10:07,328 --> 01:10:11,498 אני חושב שעדותו של אוסקר גרונינג .היא חשובה מאוד 1001 01:10:12,291 --> 01:10:18,714 הוא צופה ומשתתף מעשי שמנפץ את השקר של כל מכחישי השואה 1002 01:10:18,797 --> 01:10:20,966 ,שאומרים שלא היו תאי גזים 1003 01:10:21,091 --> 01:10:23,761 .לא היו משרפות, שלא היו שום ציקלון 1004 01:10:23,844 --> 01:10:26,305 .הוא מנפץ את השקר של כל זה .הוא היה שם 1005 01:10:26,388 --> 01:10:28,140 .הוא ראה את זה במו עיניו 1006 01:10:28,641 --> 01:10:34,230 אך עם זאת, מכחישי השואה לא מצליחים .לקבל את המציאות של מה שהוא אומר 1007 01:10:34,647 --> 01:10:39,777 ומגיעה לו הערכה על כך שהעיד את האמת .על מה שראה 1008 01:10:40,694 --> 01:10:45,991 האמת היא שב-1945, בסוף המלחמה ,וגילוי המחנות 1009 01:10:46,075 --> 01:10:48,577 ,זוועות הפשעים הנאצים 1010 01:10:49,203 --> 01:10:51,163 .הביטוי "לעולם לא שוב" הוטבע 1011 01:10:52,581 --> 01:10:54,875 .הבעיה היחידה היא שאין כלום מאחורי זה 1012 01:10:55,042 --> 01:11:00,506 במילים אחרות, היו כל כך הרבה טרגדיות שדומות אך לא שוות לשואה במשך השנים 1013 01:11:00,673 --> 01:11:04,176 .שה"לעולם לא שוב" בעצם, חסר משמעות לחלוטין 1014 01:11:04,510 --> 01:11:05,886 .זה מסוכן מדי היום 1015 01:11:06,428 --> 01:11:08,097 .העולם שונה, הוא משתנה 1016 01:11:08,180 --> 01:11:11,308 .היכולת שלנו להרוג יוצאת לחלוטין משליטה 1017 01:11:13,102 --> 01:11:18,023 אנחנו רואים את המלחמות שמתרחשות .עכשיו בסוריה. אנחנו מדברים על דאע"ש 1018 01:11:18,357 --> 01:11:19,441 .אין שום דבר חדש 1019 01:11:19,984 --> 01:11:23,445 חלק מהסיבות שיש לך מקרים כמו ,רואנדה וקמבודיה 1020 01:11:23,529 --> 01:11:28,575 ,וביאפרה ודארפור ובוסניה וכל הדברים האלה היא שזה בכלל לא ברור 1021 01:11:28,909 --> 01:11:32,162 .שאם אתה משתתף בפשעים כאלה, אתם באמת תשלם 1022 01:11:32,705 --> 01:11:35,082 ,שוב ושוב ושוב 1023 01:11:35,416 --> 01:11:36,583 .אנשים התחמקו מזה 1024 01:11:36,834 --> 01:11:38,961 .זה נורא, זה פשוט נורא 1025 01:11:39,044 --> 01:11:41,130 .ללא היסטוריה אין זיכרון 1026 01:11:41,672 --> 01:11:43,549 .בלי זיכרון אין עתיד 1027 01:11:43,632 --> 01:11:45,384 ,אם לא נלמד מהעבר 1028 01:11:45,592 --> 01:11:47,303 .נחזור שוב על אותן טעויות 1029 01:11:47,469 --> 01:11:50,097 !יהודים לא יחליפו אותנו 1030 01:11:50,389 --> 01:11:53,183 !יהודים לא יחליפו אותנו 1031 01:11:53,392 --> 01:11:55,394 - שארלוטסוויל, וירג'יניה - 1032 01:11:56,687 --> 01:11:58,647 - אתונה, יוון - 1033 01:12:01,191 --> 01:12:03,360 אם נוכל לשלוח מסר חזק 1034 01:12:03,444 --> 01:12:06,947 ,שאין חוק התיישנות על רצח עם 1035 01:12:07,031 --> 01:12:11,201 יכולה להיות לזה השפעה על מניעה מאנשים 1036 01:12:11,285 --> 01:12:15,581 .להסתכן בעמידה לדין אפילו בסוף חייהם 1037 01:12:20,544 --> 01:12:24,548 מתקרב פסק הדין במשפט - - "רואה החשבון של אושוויץ" 1038 01:12:24,798 --> 01:12:26,800 - 15 ביולי, 2015 - 1039 01:12:41,440 --> 01:12:46,904 הם רצו נואשות שגרונינג יורשע במעשה ,הנורא הזה 1040 01:12:48,447 --> 01:12:52,659 אך אני הגעתי למסקנה שאני לא רוצה .לראות אותו הולך לכלא 1041 01:12:55,120 --> 01:12:59,124 אני מרגיש שהדבר הכי חשוב הוא שהוא יורשע 1042 01:12:59,208 --> 01:13:03,754 ויצטרך לחזור לעיירה הזו בה הוא חי 70 שנה 1043 01:13:03,837 --> 01:13:07,758 .שם כולם יודעים מה הוא עשה ואיפה הוא היה 1044 01:13:07,841 --> 01:13:10,344 ואנשים יראו אותו הולך ברחוב 1045 01:13:10,427 --> 01:13:16,100 ויגידו, "הנה אוסקר גרונינג,אוסקר גרונינג "האיש שהורשע ברצח 300 אלף איש 1046 01:13:19,144 --> 01:13:20,521 ,הוא כל מה שיש לנו 1047 01:13:20,604 --> 01:13:23,899 ,ואם אנו רוצים ליצור תקדים 1048 01:13:23,982 --> 01:13:30,656 חוק חדש שבעתיד לא יאפשר לאשמים לברוח ,בשל עניין טכני 1049 01:13:31,240 --> 01:13:32,658 .אנו נעשה זאת דרכו 1050 01:13:41,417 --> 01:13:43,043 רגע יוצא דופן בגרמניה 1051 01:13:43,127 --> 01:13:44,461 כאשר חטאי מלחמת העולם השנייה 1052 01:13:44,545 --> 01:13:47,881 סוף סוף הגיעו אל האדם הידוע בתור ".רואה החשבון של אושוויץ" 1053 01:13:48,090 --> 01:13:50,801 ,הוא הורשע ונידון לארבע שנים בכלא 1054 01:13:50,926 --> 01:13:54,888 במה שסביר להניח שיהיה אחד ממשפטי הנאצים .שאי פעם נראה 1055 01:13:58,308 --> 01:14:00,060 .כמובן שפסק הדין לא מפתיע במיוחד 1056 01:14:00,310 --> 01:14:05,023 .אך נבדוק מחדש את פרטי המקרה 1057 01:14:05,941 --> 01:14:09,528 .זה היה... אמוציונלי 1058 01:14:11,989 --> 01:14:14,533 ,העובדה שהוא קיבל רק ארבע שנים 1059 01:14:14,950 --> 01:14:18,996 אני חושב שבאותו מאמץ השופט יכול היה .לתת לו מאה שנים 1060 01:14:19,079 --> 01:14:22,875 .אני לא מצפה שהוא אי פעם יכנס לכלא 1061 01:14:23,625 --> 01:14:25,794 ,זה למען הדורות הבאים 1062 01:14:26,545 --> 01:14:31,175 למען כל אותם אנשים שעדיין רוצחים אנשים 1063 01:14:31,258 --> 01:14:35,179 .בגלל שהם בצבע שונה, משבט שונה, מדת שונה 1064 01:14:35,929 --> 01:14:42,728 זה כדי שהם יידעו שהצדק, לא משנה כמה .זמן ייקח לו, יתפוס אותם 1065 01:14:47,441 --> 01:14:49,443 - אוסקר גרונינג ערער על גזר הדין - 1066 01:14:55,032 --> 01:15:01,955 העדות שלי הייתה כמו להניח זר פרחים .על הקבר הלא קיים של הוריי 1067 01:15:02,539 --> 01:15:06,543 ,אני מרגישה שקרוביי שנרצחו 1068 01:15:07,336 --> 01:15:10,881 ,סוף סוף קיבלו קצת צדק 1069 01:15:11,173 --> 01:15:13,592 ...שאימי ואבי שנרצחו 1070 01:15:14,676 --> 01:15:17,471 ...עכשיו, אולי 1071 01:15:17,846 --> 01:15:19,264 .יוכלו לנוח בשלווה 1072 01:15:26,146 --> 01:15:28,774 - בית המשפט הפדרלי אישר את פסק הדין- 1073 01:15:28,857 --> 01:15:31,902 גרונינג הפסיד במספר ניסיונות - - לשינוי גזר הדין 1074 01:15:32,027 --> 01:15:37,991 אני מרגיש התעלות גדולה מהעובדה שאני יושב 1075 01:15:38,325 --> 01:15:39,868 ...בבית משפט גרמני 1076 01:15:40,827 --> 01:15:42,079 ,עם הבת שלי 1077 01:15:42,621 --> 01:15:43,997 ,עם הנכדה שלי 1078 01:15:44,748 --> 01:15:50,128 ,מה שמוכיח שאנו כמו עוף החול הנצחי 1079 01:15:50,587 --> 01:15:53,382 .עולים שוב מאפר השואה 1080 01:15:54,007 --> 01:15:55,509 .שאנו יכולים לשרוד 1081 01:16:01,890 --> 01:16:04,351 - אוסקר גרונינג נפטר במרץ 2018 - 1082 01:16:04,518 --> 01:16:07,604 - מבלי שישב יום אחד בכלא - 1083 01:16:09,940 --> 01:16:11,567 מאז משפט גרונינג 1084 01:16:11,650 --> 01:16:14,653 - שמונה קציני SS לשעבר הועמדו לדין - 1085 01:16:14,736 --> 01:16:17,864 - ויותר מ-19 תחת חקירה - 1086 01:16:18,156 --> 01:16:19,992 - .הצעיר ביותר ביניהם בן 92 - 1087 01:16:23,328 --> 01:16:27,874 מוקדש לזכרו של ביל גלייד - - 1930-2018 1088 01:16:27,898 --> 01:16:29,898 הובא ע"י גדעון